Monday, November 7, 2011

Price vs Value


"What is a cynic? A man who knows the price of everything and the value of nothing." - Oscar Wilde


0.
Hàng nghìn năm qua các nhà hiền triết, trí giả Đông-Tây đã không ngừng thắc mắc và đi tìm lời giải cho khái niệm "value", dù là thứ value trừu tượng như trong câu nói nổi tiếng bên trên của Oscar Wilde hay chỉ đơn giản là khái niệm value trần tục của một cây bút chì nhỏ bé. Cũng trong hàng nghìn năm  đó, triệu triệu thứ dân, con buôn, thợ thuyền băn khoăn về "price" của một ổ bánh mì hay một mảnh vải mà họ mua bán hàng ngày, chẳng hề biết hoặc quan tâm "value" của chúng là gì. Họ, những tiện dân nhỏ bé và có phần cynic đó, trong gần suốt chiều dài lịch sử bị cho là những con kiến sống theo bản năng - bản năng mặc cả đến từng xu, tiết kiệm từng đồng, bản năng mua gian bán lận, đầu cơ tích trữ. Không ít lần trong lịch sử, một thiểu số có authority trong tay - có thể là một ông tộc trưởng, một ông vua, ông giáo hoàng, hay ông tổng bí thư - áp đặt những value mà họ cho là đúng lên đàn kiến đó. Mỗi triều đại, mỗi học thuyết trôi qua thường đem theo khái niệm "value" của họ đi vào quá khứ, nhưng "price" của những hàng hóa luân chuyển tự do trên thị trường vẫn tuân theo qui luật "thuận mua vừa bán" ngay cả trong những ngày tháng mông muội ngăn sông cấm chợ hay trong đỉnh điểm của cơn sốt vàng, sốt hoa tulip.



1.
Ở cuối thời kỳ đồ đá một người đàn ông nguyên thủy chắc chắn đã biết một con dao bằng đồng có giá trị hơn nhiều một mũi giáo bằng đá mà cha ông anh ta sở hữu. Một đổi một giữa dao đồng và giáo đá chắc chắn không phải là "thuận mua vừa bán" cho dù anh ta có thể còn chưa biết đếm phải mất bao nhiêu ngày mới rèn được một con dao như vậy và cũng chẳng có sổ sách gì để ghi lại bao nhiêu đồng, bao nhiêu củi lửa đã tiêu tốn. Đã có những bằng chứng khảo cổ học và nhân chủng học (anthopology) cho thấy trao đổi hàng hóa trong những năm tháng sơ khai đó dù chỉ dựa vào goodwill của các bên cũng đã có những tính toán thiệt hơn. Nghĩa là trong những cuộc trao đổi hàng hóa đó người nguyên thủy đã bắt đầu có khái niệm "fair value" đối nghịch với "exchange value" (cách nói khác của price), và đã cảm thấy "unfair" nếu exchange value không phản ánh đúng fair value mà họ cảm nhận.

Nhưng lịch sử có không ít những giai đoạn đầy bạo lực, cưỡng ép, lọc lừa nên ước mong quân bình hai khái niệm value này không dễ thực hiện, thông thường bên yếu thế hơn sẽ bị thiệt trong những cuộc trao đổi không hoàn toàn "thuận mua vừa bán". Tất nhiên số đông yếu thế đó luôn mong ước về một xã hội có justice, fairness và những khái niệm này dần dần đã được các nhà hiền triết cổ đại như Socrates, Plato, Aristotle định hình rõ ràng hơn trong hệ thống triết học của họ. Với quá trình tiến hóa như vậy không có gì ngạc nhiên khi Aristotle cho rằng value của một vật phải là "value of use" (VoU), nghĩa là mức độ hữu dụng của nó trong con mắt của người chủ sở hữu. Một ngọn giáo có thể có value gần như bằng không với một anh nông dân, ngược lại một người thợ săn sẽ chẳng đổi một con thú nhỏ lấy một cái cầy. Value (of use) từ Aristotle trở về trước do demand - hay phía thụ hưởng - quyết định. Sẽ chẳng có labour content hay marginal cost nào trong một cục đá tình cờ có cạnh sắc mà người nguyên thủy chợt nhận ra nó có thể giúp họ chặt cây dễ dàng hơn.

Tất nhiên lịch sử không dừng lại ở đó và khái niệm value cũng vậy. Cùng với sự phân công lao động, chuyên môn hóa và trao đổi hàng hóa, một nhóm người không ngừng tích trữ của cải, quyền lực, trí thức và để lại đại bộ phận nhân loại ở lại phía sau tiếp tục lam lũ kiếm ăn, gò lưng đóng thuế, trả nợ. Với những mối liên hệ kinh tế xã hội ngày càng phức tạp và trọng tâm quyền lực dịch chuyển dần về phía các điền chủ, thương gia, nhà tư bản, khái niệm value cũng dịch chuyển dần sang phía supply. Hai thiên niên kỷ sau Aristotle, Adam Smith đã khẳng định rằng "real price" - tương đương với value - của một vật phải phản ánh "toil and trouble" mà người làm ra nó bỏ ra.  Nghĩa là value từ một khái niệm subjective theo Aristotle đã trở thành objective theo Smith, value tồn tại bên ngoài ý thức của con người - một quan điểm rất "duy vật biện chứng". Tuy nhiên Adam Smith không từ bỏ hẳn demand side, ông vẫn cho rằng value của một vật tuy đo bằng "labor-value" để làm ra nó nhưng bản thân vật thể đó được làm ra chỉ khi nó "desirable" với con người.

Trong một thế kỷ sau Adam Smith, David Ricardo rồi Karl Marx tiếp tục phát triển phát triển khái niệm value này thành một lý thuyết đồ sộ (Labor Theory of Value). Rồi chỉ một ý tưởng nhỏ của nó (surplus value) đã giúp vài lãnh tụ cách mạng trong thế kỷ 20 kéo theo những đàn kiến bình dân đấu tranh lật đổ nhiều trật tự xã hội để lập lại "justice", i.e. xóa bỏ bóc lột với ý nghĩa phân bổ lại phần surplus value trong quá trình sản xuất. Tuy nhiên sẽ rất bất công cho LTV khi nhiều người nhìn nó qua lăng kính của Lenin, hoặc tệ hơn lăng kính của Stalin/Mao, mà không nhận thấy đó là một cố gắng của nhiều thế hệ học giả nhằm hệ thống hóa khái niệm value một cách khoa học, nhu cầu tri thức tất yếu trong xu hướng phát triển nhận thức từ subjectivism sang objectivism trong thế kỷ 18-19. Nhưng dù hiểu theo cách của Aristotle, Adam Smith, hay Karl Marx, value cho đến thời điểm đó vẫn là một khái niệm trừu tượng xoay quanh ước mong justice/fairness, hay khía cạnh đạo đức của một cơ chế tổ chức xã hội. Những nhà tư tưởng đó hiểu rằng trên thực tế price, hay exchange value, có thể khác rất xa fair value vì những qui ước, định chế, hay thậm các chí ngẫu nhiên lịch sử.



2.
Trong lý thuyết tài chính có 2 cách đánh giá giá trị cổ phiếu (equity valuation) khá phổ biến. Cách thứ nhất sử dụng discounted cashflow model (DCF), cách thứ hai là book value multiple (BVM). Với DCF giá trị của một cổ phiếu là tổng của những lợi ích trong tương lai mà nó đem lại cho chủ sở hữu, trong khi BVM đánh giá giá trị dựa vào những gì đã được tích tụ và ghi nhận trên sổ sách của một công ty. Có thể thấy đằng sau DCF là ý tưởng VoU của Aristotle còn BVM có hơi hướng LVT của Smith/Marx, một đằng nhìn về những lợi ích trong tương lai, một đằng tổng kết lại những gì đã xảy ra trong quá khứ. Nhưng khác với các triết gia và các kinh tế gia vẫn đang bất đồng về cách tính value đúng nhất, giới tài chính chẳng bao giờ cãi nhau phương pháp nào là đúng cả, với họ "mèo trắng hay mèo đen không quan trọng, miễn là bắt được chuột".

Có điều để "bắt được chuột" thì những người dùng DCF hay BVM phải ngầm định một nguyên lý bất di bất dịch từ thời Aristotle cho đến Adam Smith: price của một asset có khuynh hướng mean-reverting xung quanh "fair value". Nghĩa là dù cổ phiếu được định giá bằng DCF hay BVM nhà đầu tư sẽ "sell" nếu price lớn hơn value và "buy" trong trường hợp ngược lại. Tuy nhiên lực đẩy nào làm price phải quay về với value? Aristotle không có câu trả lời thỏa đáng chỉ viện dẫn ethics hay justice ra để hi vọng những người tin vào tư tưởng của mình sẽ không quá tham khi bán một vật với giá cao hơn value của nó, hoặc ngược lại không mua với giá thấp hơn value. Adam Smith, nhìn nhận bản chất "tham lam" của con người, tiến thêm một bước khi viện dẫn invisible hands sẽ đẩy price về gần với value. Chính khái niệm invisible hand này, ngầm định sự tương tác giữa demand và supply, đã đưa Smith vào vị trí ông tổ của kinh tế học hiện đại. Karl Marx có lẽ bi quan hơn cho rằng hệ thống quan hệ sản xuất của chủ nghĩa tư bản sẽ không bao giờ quân bình price với value, do đó sẽ cần phải thay đổi hệ thống này bằng bạo lực cách mạng của giai cấp vô sản. Sau khi lật đổ giai cấp tư bản thống trị, Marx cho rằng hệ thống giá cả trong nền kinh tế sẽ được qui định bởi một central planner, là người/cơ quan tính toán value của tất cả các loại hàng hóa dịch vụ theo LVT của ông. Liên xô và các nước XHCN sau này đã có một cơ quan như vậy.

Những người có kinh nghiệm làm valuation biết rõ DCF và BVM thường cho kết quả khác nhau rất xa, ngay cả khi dùng một mô hình nhưng với các giả định khác nhau (growth rate, discount rate, multiple...) cũng sẽ ra các "fair value" khác nhau. [Tất nhiên mỗi nhà đầu tư phải có fair value của riêng mình chứ không thì làm sao có người mua và người bán]. Điều này cho thấy dù khái niệm value có thể hoàn toàn objective về mặt lý thuyết như mong muốn của Marx, trên thực tế không bao giờ có thể xác định được value của một vật mà không bị ảnh hưởng bởi subjective judgement. Điều này cũng phù hợp với tính chất subjective của khái niệm justice hay fairness, nghĩa là nếu hai người khác nhau có quan điểm về justice khác nhau thì rõ ràng họ phải có fair value của một vật khác nhau. Ở một khía cạnh khác, việc áp đặt value system của mình cho người khác là một hành động unjust/unfair trái ngược với mong muốn justice ban đầu (e.g. quân bình giá với value). Nhưng ngay cả nếu bỏ qua những mâu thuẫn này, liệu justice/fairness có nhất thiết là điều kiện tiên quyết để định hình một hệ thống giá cả không?



3.
Trên tiêu đề các văn bản hành chính của VN có dòng chữ "Độc lập - Tự do - Hạnh phúc". Khẩu hiệu này phản ánh nguyện vọng của dân tộc VN được chủ tịch Hồ Chí Minh tuyên bố trong bản Tuyên ngôn Độc lập năm 1945, có lẽ đến bây giờ vẫn còn nguyên giá trị. Nhiều dân tộc khác cũng thể hiện tâm nguyện của mình qua một hình thức tripartite motto như vậy: "Liberté, Égalité, Fraternité" của Cách mạng Pháp, "Life, liberty, and the pursuit of happiness" của Thomas Jefferson, hay "Peace, Land, and Bread" của Lenin. Có thể thấy nguyện vọng của đa số nhân loại luôn đặt justice lên hàng đầu nhưng không phải là duy nhất. Bên cạnh justice con người luôn có mong muốn một cuộc sống tốt đẹp hơn cả về tinh thần lẫn vật chất. Cái mong muốn vật chất đó đã được Amartya Sen, một nhà học giả lớn của thế kỷ 20, đưa vào khái niệm "freedom of choice" như là mục tiêu căn bản của quá trình phát triển kinh tế cho bất kỳ một dân tộc nào. Theo Sen, con người không chỉ cần freedom theo nghĩa chính trị mà họ phải đạt được freedom trong tất cả những nhu cầu kinh tế của mình. Freedom, hiểu theo nghĩa vượt ra ngoài phạm vi justice này, thực ra đã được Marx đề cập đến từ thế kỷ 19 dù bị phê phán là Utopian. Trong khi Sen trông chờ vào economic development thông qua invisible hand của Adam Smith để đạt đến freedom of choice, Marx chỉ tin rằng một central planner mới có thể phân bổ lại surplus value để thúc đẩy kinh tế phát triển. Cho dù theo quan điểm của Sen/Smith hay Marx, phân bổ hợp lý nguồn lực nền kinh tế để có tăng trưởng lâu dài là điều kiện tiên quyết cho (economic) freedom of choice.

Như vậy bên cạnh nhu cầu justice, một hệ thống giá cả hợp lý - theo nghĩa phản ánh fair value - có thể còn cần thiết cho nhu cầu phát triển thông qua "optimum allocation of resources". Với Marx, hai mục tiêu này tương đồng vì một (socialist) central planner chỉ cần "set price" theo đúng LTV là tự khắc cả justice lẫn (resource allocation) efficiency sẽ đạt được. Adam Smith cũng tin tưởng cả hai mục tiêu này có thể đạt được đồng thời thông qua invisible hand mà không cần bất kỳ sự can thiệp nào của nhà nước hay một central power nào khác. Tuy nhiên một trong những tín đồ của invisible hand, Vilfredo Pareto, không đồng ý với Smith khi nhận thấy 80% đất canh tác của Italy đầu thế kỷ 20 chỉ do 20% dân số nước này kiểm soát - một outcome có thể nói rất unjust với nhiều người dù có thể efficient. Justice xét cho cùng phụ thuộc vào quan điểm và ý thức hệ của từng cá nhân, bởi vậy một quá trình resource allocation để đạt được efficiency có thể just với người này nhưng sẽ là unjust với người khác. Khái niệm Pareto efficiency trong kinh tế học sau này là một thừa nhận của trường phái invisible hand rằng hai mục tiêu justice và efficiency không phải lúc nào cũng tương đồng. Invisible hand hay free market nếu có đạt được efficiency vẫn có lúc cần phải có một hệ thống income redistribution để đảm bảo justice ở một mức độ nào đó cho toàn xã hội.

Nhưng (economic) freedom of choice không chỉ dừng ở efficiency, ngay trong thế kỷ 19 một học giả nổi tiếng khác là Thomas Malthus đã đưa ra một khái niệm được biết đến trong thế kỷ 21 với cái tên "sustainability". Malthus khá bi quan vào invisible hand khi cho rằng dù efficiency có đạt được, natural resource của trái đất không thể đáp ứng đủ lòng tham vô đáy của con người. Đến một lúc nào đó free market sẽ phải nhờ đến chiến tranh, thiên tai, dịch bệnh để giải quyết vấn đề sustainability này. Bất chấp những nỗ lực của các nhà chính trị, kinh tế cố gắng đưa ra các giải pháp như Kyoto Protocol hay carbon tax, nhiều doomsayer vẫn cho rằng supply/demand sẽ không thể giải quyết được những nguy cơ quá tải dạng Malthus và văn minh nhân loại có nguy cơ bị xóa sổ. Chưa cần biết "the truth" có thực sự "inconvenient" như vậy hay không, những người như Thomas Malthus hay Al Gore đã chỉ ra rất chính xác một thách thức quan trọng khác cho một hệ thống kinh tế bên cạnh hai mục tiêu justice và efficiency. Liệu một hệ thống fair value với mỗi loại hàng hóa được xác định bằng "oil unit" hay "carbon unit" thay vì "labour unit" như LTV của Smith/Marx có giải quyết được thách thức này hay không?



(Còn tiếp)



139 comments:

  1. Chủ đề này rùi cũng đi đến đầu cơ cho coi ^^

    ReplyDelete
  2. Hình như trong suốt lịch sử kinh tế, lòai người luôn cố gắng ép buộc mọi thứ thành có quy luật, có công thức tóan học? Để rồi: đầu cơ, lạm phát, tỷ giá, thâm hụt, thất nghiệp,... trở nên vô phương cứu chữa?

    Có lẽ phải tìm một hành tinh mới, để làm lại từ đầu. Các nhân tố trên trái đất đã trở nên hỗn loạn, công thức tính tóan có hết rồi nhưng giải pháp chẳng bao giờ giải được cả :-? ^^

    Mong bài viết hòan chính của TS ^^

    ReplyDelete
    Replies
    1. mô hình ko tính được lòng tham loài người, có lẽ vì vậy ptkt trong ttck đúng tương đối và value vs price cũng tương đối.

      Delete
  3. Thật là một đoạn mở màn rất hay. Bác Giang không chỉ là một nhà kinh tế giỏi mà còn là một nhà văn nữa :-)

    Nhiều lúc đi chợ chả biết thứ mình mua có "đúng giá" hoặc "đáng giá" không nữa. Muốn mặc cả nhưng chịu, chả biết bám víu vào đâu? Thấy mà nể mấy bà, mấy chị khi đi chợ thật.

    Em cũng đang hồi hội chờ "hồi sau sẽ rõ" của bác đây. Em đặt "cục gạch" sau bác nhé.

    Cám ơn bác Giang.
    NDT

    ReplyDelete
  4. Cháu cảm ơn bác Giang. Cảm ơn bác vì những bài. viết ý nghĩa. Chau hay đọc blog của bác lắm. Mong bác chỉ bảo nhiều hơn nữa về tài chinh, về xã hội và về con người ạ.

    ReplyDelete
  5. Em hâm mộ bác Wilde. Nín thở chờ "hồi sau" của bác Giang.

    ReplyDelete
  6. vivid introduction!!!

    ReplyDelete
  7. Hình như, nếu không áp đặt một "value" mà NHNN cho là đúng lên tỷ giá, lãi suất thì NHNN hết việc để làm hay sao đó.

    Tôi vẫn luôn băn khoăn tự hỏi tại sao NHNN luôn muốn áp đặt một mức trần lãi suất nào đó cho hệ thống ngân hàng mà không để người cần tiền và người gởi tiền tự thỏa thuận với nhau một cách thuận mua - vừa bán.

    Liệu ông thống đốc Nguyễn Văn Bình có "khôn" hơn toàn bộ thị trường bao gồm hàng triệu người cần gởi tiền và hàng trăm ngàn doanh nghiệp cần vay tiền.

    Những cảnh "trớ trêu" xảy ra giữa thế kỷ 21 khi ngân hàng nọ "gài bẫy" ngân hàng kia, ngân hàng này lấm la lấm lét nhận tiền gởi của khách hàng đúng với giá thị trường.

    Nếu hiện tại, đọc lại nhũng bài viết mô tả thời "ngăn sông cấm chợ" của sử gia kinh tế Đặng Phong, chúng ta thấy buồn rười rượi cho một thời ấu trĩ và mông muội của những nhà hoạch định chính sách thời đó thì vài chục năm sau, con cháu chúng ta đọc lại những bài viết mô tả cách điều hành của NHNN hiện tại chắc cũng sẽ có chung một cảm giác.

    ReplyDelete
  8. Nhân anh Duy Linh co nói về việc NH gài bẫy nhau, thầy Giang cho em hỏi về cách tính chỉ số ICOR và nước ngoài kiểm soát việc cho vay này như thế nào? Cám ơn thầy

    ReplyDelete
  9. @Duy Linh: Câu trả lời là vì NHNN vừa phải lo chống lạm phát vừa phải chịu sức ép giảm lãi suất cho doanh nghiệp vay (có thể vì political pressure và/hoặc business lobby).

    @Anonymous (Oct 9): Em tham khảo công thức của WB tại đây.

    Các nước (phát triển) khác chỉ kiểm soát cho vay bằng CAR, nghĩa là ngân hàng phải có đủ capital (equity) để nếu khoản cho vay không đòi được thì họ không bị phá sản. Trước đây dự trữ bắt buộc cũng khá phổ biến nhưng càng ngày công cụ này càng ít được sử dụng (cho mục đích kiểm soát credit growth).

    ReplyDelete
  10. Câu hỏi của bác Duy Linh làm em nhớ đến nội dung cuốn "Trí tuệ đám đông".

    Theo lập luận của cuốn sách thì tất nhiên là một nhúm các ông chuyên gia dù là cực giỏi của Ngân hàng Nhà nước cũng không giỏi bằng đám đông thượng vàng hạ cám trong việc tìm ra giá cân bằng.

    Nhưng chúng ta có sống trong thế giới lessez-fair đâu, phỏng ạ? Cho nên lúc nào cũng phải có một bác cầm trịch, mặc dù bác đó thực tế là đang làm việc cho lợi ích của một số ít chứ không phải vì đám đông "thông minh hơn".

    ReplyDelete
  11. Bạn Duy Linh có thể tham khảo bài viết ngắn này về vấn đề có thực là thị trường có khả năng tự điều chỉnh để đi đến cân bằng chung hay không: http://www.thesaigontimes.vn/Home/diendan/ykien/10246
    Tác giả bài viết kết luận thế này: "Chí ít cho đến nay, kinh tế thị trường tự điều chỉnh là một khái niệm thiếu cơ sở lý luận và lịch sử: nó là một giáo điều dựa vào đức tin của các tác giả tân cổ điển."

    ReplyDelete
  12. @Kaufmann: Tôi cho rằng việc để cho các tác nhân trên thị trường tự điều chỉnh hình vi của mình theo kiểu "thuận mua, vừa bán" để xác định price mang lại kết cục tốt hơn rất nhiều so với việc Nhà nước lúc nào cũng chăm chăm muốn áp đặt một value lên thị trường.

    Bác Trần Hải Hạc có thể dẫn ra vô số ví dụ để chứng minh sự thất bại của thị trường, nhưng rõ ràng, chính từ những sự thất bại đó, thị trường đã học hỏi được những kinh nghiệm quý giá để tự điều chỉnh.

    Một ví dụ tôi có thể dẫn chứng ở đây là ngành cá tra của Việt Nam. Có vô số bài viết, trong những giai đoạn khác nhau, than phiền về giá cá tra vận động theo quy luật cung - cầu quá thấp hay quá cao so với giá trị, ảnh hưởng đến lợi ích chung của toàn ngành và kêu gọi nhà nước can thiệp vào thị trường cá tra.

    Thế nhưng, thực tế cho thấy, ngành cá tra là một trong những ngành cạnh tranh nhất và phát triển tốt nhất ở VN bất chấp những biến động giá cả nhờ sự tự điều chỉnh của người mua và người bán trên thị trường chứ không phải nhờ bàn tay can thiệp của Nhà nước.

    ReplyDelete
  13. @ Duy Linh: cái việc Nhà nước nhiều khi phải can thiệp vào thị trường vì thị trường không thể tự điều chỉnh để đạt mức cân bằng, thì khác hẳn với việc "Nhà nước lúc nào cũng CHĂM CHĂM muốn áp đặt một value lên thị trường" như bạn viết. Rõ ràng bạn đã cực đoan hóa vấn đề.

    Bản thân NHNNVN không phải lúc nào cũng "chăm chăm" đặt ra một mức lãi suất trần và bắt các ngân hàng thương mại tuân theo như bạn kết tội một cách khá vô căn cứ. Nó chỉ làm thế trong những hoàn cảnh đặc biệt mà thôi, ví dụ như trong giai đoạn vừa rồi khi các ngân hàng lao vào cuộc chạy đua lãi suất dường như không có điểm dừng.

    Còn cái ví dụ cá tra của bạn thì có rất ít sức thuyết phục, vì trong lĩnh vực này Nhà nước VN hoàn toàn không can thiệp, và vì thế bạn không thể kết luận một cách hồ đồ rằng thị trường tự điều chỉnh thì tốt hơn Nhà nước can thiệp.

    Tôi đoán bạn có lẽ biết rất rõ rằng chính Chính phủ các nước phát triển, hoặc bên cạnh ta là Thái Lan, can thiệp nhiều hơn ai hết vào giá nông sản, nhằm bảo hộ cho sản xuất trong nước. Chứ cứ để cho thị trường tự điều chỉnh như bạn mơ tưởng thì nông dân các nước đó chết đói từ lâu rồi bạn ạ.

    ReplyDelete
    Replies
    1. hiện tại thái lan đang trả giá cho hành vi tính toán thay thị trường giá thu mua nông sản, với dự đoán của bác thì e là không chính xác rồi.

      Delete
  14. @Kaufmann: Làm thế nào Nhà nước biết được mức giá nào là cân bằng để điều chỉnh? Giá cả luôn biến động, lúc lên rất cao, lúc xuống rất thấp tùy thuộc vào rất nhiều yếu tố khác nhau. Nhà nước sử dụng thông tin gì để cho rằng một mức giá nào đó là hợp lý và cân bằng.

    Nếu bác là Nhà nước, làm thế nào để xác định được value của một con cá tra để can thiệp vào thị trường? Khi khan hiếm, giá cá tra có thể lên tới 30.000 đồng/kg, khi dư thừa, giá cá tra có thể rớt xuống 20.000 đồng/kg. Chính những biến động giá cả là những tín hiệu để người nuôi quyết định sản lượng. Tôi thừa nhận tín hiệu giá cả có thể gây nhầm lẫn và có độ trễ (có dịp tôi sẽ nói sau) nhưng cho đến hiện nay nó vẫn là tín hiệu tốt nhất để quyết định sản lượng.

    Các chính sách bảo hộ nông nghiệp mà bác đưa ra chỉ mang lại lợi ích cho những người nông dân và gây tổn thất cho những nhóm khác hay nói khác hơn là tổn thất cho toàn xã hội.

    Cái giá phải trả cho chủ nghĩa bảo hộ thương mại đó là người tiêu dùng có ít hàng hóa hơn, và phải trả giá đắt hơn cho cùng một lượng hàng hóa.

    ReplyDelete
  15. @Anh Giang: Nhân tiện cho em hỏi, một người một người đang nắm giữ cash trong tay, còn một người thì đang nắm stock. Khi kinh tế rơi vào khủng hoảng, giá cổ phiếu rớt xuống rất thấp, thấp hơn giá trị thật rất nhiều. Người đang nắm stock cần tiền nên phải bán rẻ mạt cho người đang nắm cash.

    Vậy trong trường hợp trao đổi này, có justice, fairness không?

    ReplyDelete
  16. @ Duy Linh: bạn dùng từ ngữ loạn xà ngầu, lẫn lộn value với giá cả tùm lum cả.

    Nhà nước dựa vào cái gì để can thiệp ư? Dựa vào giá thành sản xuất và giá trị (đây là 2 cái khác nhau, không biết bạn có phân biệt được không). Giá thành và giá trị của con cá tra là bao nhiêu thì hoàn toàn không phải là điều gì bí ẩn (nhưng đối với những người không nắm được lý thuyết LTV, và cũng chưa từng nuôi cá tra bao giờ, thì có lẽ là một điều bí ẩn, he he he..), tuy nhiên nhiều yếu tố đã làm giá cả ly khai khỏi giá trị. Khi giá tụt giảm quá nhiều thì Nhà nước can thiệp cốt để đưa giá cả về gần với giá trị, nhờ đó người sản xuất có được lợi nhuận trung bình, hoặc chí ít là giảm thiểu lỗ, đảm bảo duy trì sản xuất. Ngược lại, nếu nhà sản xuất lợi dụng thế độc quyền, hoặc giở trò ma mọi để đẩy giá lên quá cao, ví dụ như dựa vào sự bất đối xứng thông tin, thì Nhà nước có thể can thiệp để ép giá cả trở về gần với giá trị, giúp người tiêu dùng đỡ bị bịp bợm, thiệt thòi. Đại khái thế. Trong một còm men thì tôi chỉ có thể viết vắn tắt vậy thôi.

    Trong chuyện con cá tra thì tranh biện của bạn có phần thiếu mạch lạc. Khi bạn khen ngành sản xuất cá tra của VN là ngành có tính cạnh tranh và phát triển tốt nhất ở VN, thì người đọc hiểu rằng đây là bạn đang xét ngành sản xuất cá tra trong tương quan với các ngành sản xuất hàng xuất khẩu khác (vì ai cũng biết cá tra xuất khẩu khá tốt, mang lại kim ngạch lớn). Chứ không phải bạn đang so sánh ngành sản xuất cá tra với các ngành sản xuất nhằm tiêu thụ nội địa khác, ví dụ như cá điêu hồng, thịt heo, gà, sữa, phân bón, cao su chẳng hạn, vì so với chúng thì kim ngạch tiêu thụ nội địa cũng như lợi nhuận của cá tra thua xa.

    Vì xét như thế, cho nên tôi mới chỉ cho bạn thấy rằng không thể nói rằng để thị trường tự điều chỉnh thì tốt hơn có sự can thiệp của Nhà nước. Thậm chí trái lại, nếu được Nhà nước hỗ trợ thì ngành SX cá tra để XK có lẽ còn mạnh nữa.

    Nhưng bạn lại cố lý luận rằng "Các chính sách bảo hộ nông nghiệp mà bác đưa ra chỉ mang lại lợi ích cho những người nông dân và gây tổn thất cho những nhóm khác hay nói khác hơn là tổn thất cho toàn xã hội", cho thấy bạn hoàn toàn lẫn lộn. Việc Nhà nước trợ giá cho cá tra xuất khẩu thì chẳng gây thiệt hại gì cho nhóm người nào trong nước, mà chỉ gây thiệt hại cho các nhà sản xuất cá da trơn ở các nước khác mà thôi.

    Nhưng túm lại, như Trần Hải Hạc nhận xét, chính sách can thiệp của Nhà nước có thể đúng có thể sai, nhưng không thể nói như bạn rằng cứ để thị trường tự điều chỉnh thì bao giờ cũng tốt hơn có sự can thiệp của Nhà nước. Vấn đề chỉ như vậy thôi.

    Hình như bạn chỉ nhìn thấy sự can thiệp của NHNNVN và hăng hái chỉ trích nó (và sự chỉ trích có phần phóng đại, như tôi đã chỉ ra), mà nhắm mắt trước việc tất cả các Chính phủ khác đều can thiệp, bằng cách này hay cách khác, vào nền kinh tế của mình và của người khác. Họ cũng ngu hết cả sao?

    ReplyDelete
  17. @Duy Linh: justice/fairness là phạm trù đạo đức/politics nên tùy vào quan điểm từng người. Chắc một ông giáo hoàng thế kỷ 13-14 sẽ cho rằng như vậy là unfair, nhưng Thomas Sargent sẽ phản biện rằng như vậy là efficient market và tất nhiên là fair outcome.

    ReplyDelete
  18. "Chứ cứ để cho thị trường tự điều chỉnh như bạn mơ tưởng thì nông dân các nước đó chết đói từ lâu rồi bạn ạ."
    Nạn đói tại Trung Quốc và tại Liên Xô cũ là do market hay là do government vậy?

    ReplyDelete
  19. @Anonymous: Tôi không rõ bạn nói về nạn đói nào, nhưng search trên Google thì thấy có một nạn đói ở Ukraine.

    Ngày 26-11, lần đầu tiên Cục An ninh Ukraine đã công bố toàn bộ danh sách tài liệu giải mật của Liên Xô cũ về nạn đói ở Ukraine năm 1932-1933.

    Nạn đói phát sinh do khô hạn và chính sách ép buộc đưa đất vào hợp tác xã thời Liên Xô cũ đã lan rộng tại các vùng nông nghiệp lớn của Liên Xô. Có 7-8 triệu người chết vì đói, trong đó có 3-3,5 triệu ở Ukraine, 2 triệu ở Kazakhstan và 2-2,5 triệu ở Nga.

    http://www.baomoi.com/Giai-mat-tai-lieu-ve-nan-doi/119/5277009.epi

    ReplyDelete
  20. @ Anonymous October 10, 2011 7:03 PM:
    Nạn đói đó thì liên quan gì đến vấn đề đang bàn ở đây: nên để thị trường tự điều chỉnh, hay vẫn phải có sự can thiệp của Nhà nước?

    Nạn đói ở Ucraina chủ yếu là do thời tiết khô hạn. Nông dân ở toàn Liên Xô đều vào HTX cả nhưng đâu có chết đói suốt từng đó năm ngoài vụ kể trên.
    Giỏi lắm thì người ta chỉ có thể tìm ra được một, hai vụ đói ở các nước XHCN cũ. Ngược lại, có thể chỉ ra hàng trăm ví dụ về nạn đói ở những nơi có nền kinh tế thị trường tự do điều chỉnh.

    ReplyDelete
  21. Em có suy nghĩ riêng về các chính sách của anh Bình.

    Về lãi suất, em có vài suy nghĩ thiển cận riêng, nhưng lâu quá không vào được blog của anh Giang nên đã viết riêng để không rơi mất.

    http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=2023046755786070607#editor/target=post;postID=6853162066259922062

    Nếu điều em nghĩ là đúng, thì suy luận của anh Bình sẽ thế này.

    Lãi suất huy động thấp, thấp dần --> triệt tiêu gửi tiền không dư thừa, tức là đẩy Người có tiền vào kinh doanh thực, trực tiếp, chứ không đẩy tiền vào Ngân hàng. Các ngân hàng sẽ bị giảm nguồn huy động từ dân
    Nâng cao lãi suất tái cấp vốn khiến các Ngân hàng không có nhiều nguồn cung huy động từ liên hàng và Ngân hàng nhà nước

    --> các NH buộc phải sử dụng đúng chức năng vốn tự có chứ không thể nâng cao leverage được như trước, tỉ lệ này tương ứng với từng ngành, ví dụ: sản xuất gỗ là 1:0.5, sản xuất lúa gạo là 5:1, .... và ngành ngân hàng cũng vậy, nhưng từ trước đến nay, tỉ lệ này của NH quá cao, cao hơn tỉ lệ nên có và đáng có, dẫn đến việc tập trung nguồn lực, và hưởng lợi từ các nguồn lực tập trung dư thừa này không chính đáng.

    Khi tỉ lệ này phù hợp, các NH nhỏ và to sẽ phân loại rất rõ, bởi nếu NH A có 1, với tỉ lệ đều là 1:10, thì tổng mới chỉ có thể là 10, nhưng trước đây có thể là hơn 10.

    Khi chỉ là 10, mà trước đây lỡ tay cho vay 9 mà đến 5 là nợ xấu, tự nhiên tỉ lệ này giảm xuống 1:4, khi đó, tỉ suất lợi nhuận sẽ không đảm bảo sự tồn tại của NH này, về dài hạn sẽ phá sản.

    A Bình đã lập G12, vậy thì phá sản sẽ trở thành Eximbank trước đây, điều này Quốc hội đang và rất ủng hộ.

    Em nghĩ thế không biết đúng không?

    ReplyDelete
  22. @Duy Linh: ngoài lý do thời tiết và hợp tác xã hóa thì cả TQ và Soviet đều tin vào một học thuyết sinh học phản khoa học phản di truyền học. Kết quả là giảm sút về sản lượng thu hoạch nông nghiệp. bác có thể search Lysenko để tìm hiểu thêm.

    ReplyDelete
  23. Bạn Kaufmann nói nhà nước căn cứ vào giá thành sản xuất để can thiệp thị trường, nhưng không hiểu cái biên độ chênh giữa giá nhà nước quy định với giá thành xác định như thế nào?

    ReplyDelete
  24. @Kaufmann: Bác chỉ giúp những ví dụ về hàng trăm nạn đói ở những nơi có nền kinh tế thị trường tự do điều chỉnh. Thanks.

    ReplyDelete
  25. @ Duy Linh: nạn đói ở những nơi có nề kinh tế thị trường tự do điều chỉnh ấy à, bạn cứ sang châu Phi, có đầy.
    Ở châu Phi là chết đói hẳn hoi, còn nạn đói, tức là có nhiều người không đủ ăn, thì ở châu Mỹ la tinh, ở Ấn Độ, và ngay ở Mỹ cũng có đầy. Trong khi đó đố bạn tìm ra người ăn xin ở các nước XHCN cũ ở Đông Âu đấy. Kinh tế ở đó có thể trì trệ so với các nước phương Tây phát triển (chứ so với các nước TBCN kém phát triển, mà số này mới chiếm đa số trong hệ thống TBCN, thì kinh tế của họ còn tốt chán), nhưng nạn đói thì không.

    ReplyDelete
  26. "nạn đói ở những nơi có nề kinh tế thị trường tự do điều chỉnh ấy à, bạn cứ sang châu Phi, có đầy."
    Xin lỗi chứ châu Phi thị trường bị bóp méo hết sức thậm tệ: private property không được bảo vệ, chính sách tài khóa và tiền tệ thiếu hiệu quả, corruption ở mức báo động, xung đột vũ trang là vấn nạn lớn...

    "...ở Ấn Độ..."
    Ấn Độ?!?! ẤN ĐỘ là nước XHCN mà?!?!

    "và ngay ở Mỹ cũng có đầy."
    ... Bằng chứng?

    "Trong khi đó đố bạn tìm ra người ăn xin ở các nước XHCN cũ ở Đông Âu đấy."
    Chủ nô có bao giờ cho nô lệ của mình đi ăn xin không?

    "chứ so với các nước TBCN kém phát triển, mà số này mới chiếm đa số trong hệ thống TBCN, thì kinh tế của họ còn tốt chán"
    Chả biết chú muốn so sánh nước nào với nước nào.

    "Kinh tế ở đó có thể trì trệ so với các nước phương Tây phát triển, nhưng nạn đói thì không."
    Nạn đói tại Bắc Hàn và Trung Quốc cũ đã bác bỏ nhận định.

    ReplyDelete
  27. @Kaufmann: Tôi nghĩ bác rơi vào cái bẫy "selection bias" (thiên lệch trong việc chọn dữ liệu) khi đưa ra các ví dụ.

    Châu Phi chắc chắn là xảy ra nhiều nạn đói vì đó là vùng đất kém màu mỡ, sản lượng nông nghiệp thấp từ trước đến nay, dù có thị trường tự do hay không cũng không đủ để giải quyết một việc mang tính "định mệnh".

    Ở Đông Âu và Liên Xô cũ thì tôi không rành vì chưa bao giờ sống ở đó, tôi nghĩ chắc anh Giang sẽ rõ hơn. Riêng ở Việt Nam thì tôi rất rõ là thời kỳ bao cấp dưới hệ thống kinh tế xã hội chủ nghĩa cuộc sống rất thiếu thốn, bố mẹ tôi kể có thời điểm phải ăn bo bo để sống. Hiện nay, dưới cơ chế thị trường, rõ ràng cuộc sống tốt hơn.

    ReplyDelete
  28. Mấy thằng em bảo vệ quan điểm Mác-xít một cách mù quáng ở đây anh nghĩ không phải là chúng nó không thấy được hạn chế của thứ lý thuyết kinh tế hổ lốn ấy đâu. Chúng nó phải ba hoa vì chúng nó được giao nhiệm vụ làm như thế. Nhiệm vụ ấy có tên là phản tuyên truyền. Cho nên thông cảm cho các em nó nhé.

    ReplyDelete
  29. @All: Tôi nghĩ không nên bàn đến chuyện politics trên blog economics, vì đụng đến politics là đụng đến vấn đề quan điểm. Mỗi người một quan điểm khác nhau, tranh cãi không có điểm dừng.

    ReplyDelete
  30. @Duy Linh:

    Đương nhiên rồi em. Nhưng khốn nạn thay kinh tế lại gắn liền với politics nếu không thì gọi là nền kinh tế vô chính phủ rồi.

    Nhưng cũng nên dừng ở đây vì không tiện cho anh Giang thôi. Blog này rất đang hoan nghênh trong việc phổ cập kiến thức economics.

    Hơn nữa tranh cãi sẽ không đi đến đâu vì có một số thằng em nó không thích dùng lý trí để tranh luận. Nó có công cụ mạnh để bảo vệ học thuyết của nó. Công cụ ấy có tên là công cụ DOẠ NGƯỜI HIỂU BIẾT VÀ LƯƠNG THIỆN. Hehehe

    ReplyDelete
  31. @ Duy Linh: bạn hơi bị nhầm nhọt đấy. Vì để tránh bị quy tội "lựa chọn bằng chứng phục vụ cho quan điểm của mình" nên tôi đã cố tình đưa ra bằng chứng ở diện rất rộng: châu Phi, châu Mỹ latin, Ấn Độ (đại diện cho các nước vùng Nam Á), và cả Mỹ nữa (dân Mỹ đi ăn xin, vô gia cư đầy nhóc).
    Bạn lấy yếu tố tự nhiên để lý giải cho sự đói nghèo của châu Phi (chưa bàn đến chuyện cách lý giải thế có xác đáng không - cách lý giải này giông giống kiểu "mất mùa là bởi thiên tai" nhể, he he he..), thế bạn định lý giải thế nào cho nạn đói nghèo ở các nước còn lại?

    Về các nước XHCN cũ ở Đông Âu như Liên Xô, Tiệp Khắc, Ba Lan, Đông Đức, Bun, Hung thì bạn yên tâm đi. Ở đó chỉ có dân di-gan đi ăn xin thôi, nhưng đó là lối sống của họ.

    Tôi cố tình lấy các nước XHCN ở Đông Âu là vì đó là các nước tương đối phát triển, để chứng minh nền kinh tế do Nhà nước nắm giữ không nhất thiết dẫn đến đói nghèo, dù có thể trì trệ. Một số bạn ở đây khả năng đọc hiểu hơi bị đuội, lại đi lấy Tung Của với lại Bắc Hàn ra phản bác, hài vãi. Bạn thì lấy ví dụ Việt Nam thời bao cấp, cũng lạc đề vậy.

    Túm lại, những lập luận, chứng minh của tôi chỉ cốt nói lên một điều: cần hết sức thận trọng khi nhận định về một vấn đề gì đó, ví dụ như sự can thiệp của Nhà nước vào nền kinh tế. Vậy thôi.

    ReplyDelete
  32. @ Duy Linh: Thực ra mọi lý giải của bạn về nạn đói để bênh vực nền kinh tế tự điều chỉnh thì đều vô ích, lạc đề, vì ở đây tôi đưa các ví dụ đó không nhằm kết tội kinh tế thị trường tự điều chỉnh là nguyên nhân của sự đói nghèo.
    Tôi chỉ đang đáp ứng yêu cầu của bạn: chỉ ra các ví dụ về nạn đói Ở các nước có nền kinh tế tự điều chỉnh, chấm hết. Bạn lưu ý nhá: Ở các nước có nền kinh tế tự điều chỉnh, chứ không phải "DO nền kinh tế tự điều chỉnh".

    ReplyDelete
  33. Duy Linh nó hơi biased để lập luận cho kinh tế thị trường. Nhưng lấy cái non nớt của em nó nhằm bốc thơm một thứ hủ lậu rõ ràng còn tệ hơn nó nhiều lắm.

    Tay nào xuất sắc nên quay về bài Pencil để giải thích cho câu hỏi cuối cùng nhé. Đừng trốn!

    ReplyDelete
  34. @All: Mong các bạn không đưa ra những công kích/nhận xét cá nhân khi thảo luận. Mặc dù tôi không welcome các comment lạc đề nhưng tôi cũng không xóa các comment không liên quan đến topic (dù có là chính trị , quân sự, hay thể thao... cũng không sao), miễn là có lập luận.

    Về vấn đề nhà nước và thị trường, tôi cho rằng đây là 2 institution cần thiết cho xã hội (cùng với tôn giáo). Tôi cũng cho rằng điểm tối ưu không thể nằm ở 2 thái cực laissez faire hoặc central planing. Với mỗi nước, mỗi thời điểm điểm tối ưu có thể khác nhau và VN hiện đang quá thừa nhà nước, thiếu thị trường.

    ReplyDelete
  35. Chán.

    Mong mọi người phân biệt Vấn đề một cách rạch ròi ra chứ cứ mix up thế này thì chỉ đẩy đến bàn luận thôi, phải có phương hướng và giải pháp chứ, nếu bàn thì ai chẳng có cái đúng, cái sai.

    Mong mọi người 1. đánh số vấn đề mình quan tâm và nêu ý kiến 2. ai có ý kiến gì thì @ vào số ý kiến, đừng @ vào người có ý kiến, lời qua ý lại một lúc là lộn xộn, mất luôn ý kiến ban đầu và không biết bắt đầu từ đâu.

    Bác Giang cầm trịch đi chứ.

    ReplyDelete
  36. @Kaufmann: Comment của bác bị spam filter lọc, tôi quyết định không despan vì không muốn tiếp tục gây căng thẳng giữa các commenters. Nếu bác thấy cần thiết phải có một entry riêng về vấn đề value của cây bút chì thì email cho tôi.

    ReplyDelete
  37. @son: Tôi không muốn trở thành Bộ 4T :-)

    ReplyDelete
  38. Tôi xin phép dừng mọi thảo luận ở đây. Bởi vì những ngôn từ như các bạn: Anonymous October 15, 2011 11:36 PM, và Anonymous October 15, 2011 12:30 PM không đáng để trao đổi!

    ReplyDelete
  39. @Anh Giang: Đoạn 2 anh viết rất hay :).

    Một trong những vấn đề thường hay gặp phải trong việc tính value của một cổ phiếu đó là việc sử dụng các giả định đầu vào. Đúng như anh nhận xét, các giả định đầu vào khác nhau sẽ cho ra các kết quả đầu ra rất khác nhau.

    Benjamin Graham, người sáng lập trường phái đầu tư giá trị, từng phân tích cho các học trò, trong đó có Warren Buffett về hai công ty khác nhau, một công ty có các chỉ số kinh doanh rất tốt và một công ty có chỉ số kinh doanh rất tệ. Cuối cùng, ông mới tiết lộ đó là một công ty nhưng được xem xét trong hai thời điểm khác nhau.

    Một trong những lý do em thích hệ thống thị trường hơn hệ thống xã hội chủ nghĩa đó là thị trường cho phép mọi người TỰ NGUYỆN trao đổi với nhau thông qua hệ thống giá cả, mặc dù không ai dám chắc rằng price có đúng với value hay không.

    Có rất nhiều trường hợp, các hệ thống tin hiệu giá cả của thị trường trở nên sai lầm khi price có khoảng cách quá lớn so với value, chẳng hạn như khi xảy ra bong bóng trên các thị trường cổ phiếu, bất động sản... nhưng dù sao đi nữa thì những người tham gia vào việc mua bán cũng đều tự nguyện, không bị một central planning nào ép buộc cả.

    ReplyDelete
  40. "Sau khi lật đổ giai cấp tư bản thống trị, Marx cho rằng hệ thống giá cả trong nền kinh tế sẽ được qui định bởi một central planner, là người/cơ quan tính toán value của tất cả các loại hàng hóa dịch vụ theo LVT của ông. Liên xô và các nước XHCN sau này đã có một cơ quan như vậy" - Giang Lê.

    Đoạn này phải tuyên dương anh Giang, anh chỉ ra phần rất kém của Marx, phần chủ quan quá lớn, đúng theo kiểu Thầy bói xem voi của Marx. Chỉ nhìn thấy một phần con voi, tưởng tượng rồi bảo con voi giống cái gì.

    Tôi thích khoa học, nhưng là khoa học giải pháp, chứ không phải khoa học giáo điều, nên ủng hộ những cái đúng, thực tế, còn giáo điều, xin để dành thế hệ sau đánh giá.

    Lần trước có bạn nêu vấn đề tính giá cái bút chì tại bài Pencil, nên trả lời đúng địa chỉ, tuy nhiên, nếu được, anh Giang chuyển lên hoặc gợi ý mọi người cho ý kiến trước khi viết tiếp.

    Xin lỗi anh Giang về spam blog của anh quá nhiều, nhưng tôi ghét bàn luận để tỏ ra mình giỏi, tôi chỉ và chỉ thích giải pháp thôi.

    Chân lý là cái lý có chân.

    ReplyDelete
  41. Thầy Giang cho em hỏi 1 chút về giá trị, giá trị trao đổi và giá trị sử dụng trong chủ nghĩa Marx.
    Marx cho rằng người làm ra hàng hóa đem bán chỉ quan tâm đến giá trị hàng hóa do mình làm ra, còn người mua chỉ chú ý đến giá trị sử dụng của hàng hóa, và do vậy tách rời việc thực hiện giá trị sử dụng và giá trị. Em nghĩ rằng trong quá trình trao đổi cả người bán và người mua phải quan tâm đến cả giá trị và giá trị sử dụng của hàng hóa bởi:
    + Nếu như không tính đến giá trị sử dụng trong trao đổi, người bán không có động cơ để cải tiến kĩ thuật nếu như sau khi nâng cao năng suất lên gấp 2 lần, 2 chiếc búa do anh ta làm ra chỉ có giá trị trao đổi bằng một chiếc búa trước đây. Chính là do giá trị sử dụng của cây búa đó ko đổi nên người bán được lợi từ quá trình trao đổi khi chiếc búa của anh ta vẫn có giá trị trao đổi như trước kia.
    + Nếu như trao đổi chỉ dựa trên giá trị ( tức lượng lao động hao phí ) thì tức là nhu cầu của người mua bị giới hạn bới khả năng sản xuất của anh ta.
    + Cách tính lượng giá trị hàng hóa cũng không khả thi bởi không thể nào đo lường và thu thập thông tin về mọi cá thể sản xuất và cũng như không thể xác định thế nào là điều kiện trung bình, kĩ thuật trung bình và một người trung bình ( những tiêu chí này có thể xác định 1 cách tương đối theo cách hiểu bình thường nhưng không thể xác định 1 cách tuyệt đối định lượng ).
    Thầy có thể giải thích cho em những câu hỏi này trên khía cạnh kinh tế học được không ạ?

    ReplyDelete
  42. @ Leson: những thắc mắc của bạn trả lời rất dễ, nhưng vì bạn đang hỏi bác Giang nên nhường cho bác Giang giải thích trước.

    ReplyDelete
  43. Dear các bác,

    1 ví dụ đơn giản và thời sự nhất về Price và Value đó là cái Iphone 4s nói riêng và các loại ĐT di động nói chung vừa ra lò.

    Giá bán tại thời điểm mới ra lò là gần 30 T, sau 3 tháng sẽ giảm còn 25 T, 6 tháng sau còn 20 T (giả thiết gần đúng).

    Vậy, Apple làm giảm chất lượng hay giảm tính năng của nó? Ai cũng biết là hoàn toàn không phải, vẫn y như cũ.

    Lý thuyết hàng, tiền , hàng của Marx cổ điển rồi.

    Ví dụ thứ 2: Thịt bò Kobe, gần 2T / 1 suất, bò Mỹ, tầm 800k / 1 suất; bò VN 50K / 1 suất. Vậy giá trị dinh dưỡng có cách biệt đến như vậy không? Tớ nghĩ là không cach biệt đến thế. Giá trị khác như cảm giác ngon miệng? có, nhưng vì cái sự trả tiền cao tạo thêm cảm giác sung sướng cho người dùng thôi.

    Ngày nay, cả người bán và người mua điều quan tâm đến giá trị sử dụng của hàng hóa cả. Người bán thì lợi dụng nó để đẩy giá bán lên, còn người mua thì biết nó để cân nhắc xem có đáng đồng tiền khi mua nó hay mua hàng tương đương.

    cheers,

    ReplyDelete
  44. @ĐÀM VĂN VĨ: Tôi tôn trọng quyết định của bác, nhưng tôi tin nhiều người thấy những trao đổi của bác ở đây nghiêm túc và bổ ích.

    @Duy Linh/Leson/Tám Huế: Tôi chưa viết gì về price (exchange value) nên các bạn chịu khó kiên nhẫn một chút.

    Bên trên tôi lập luận rằng value (dù VoU của Aristotle hay LTV của Marx) chỉ là một khái niệm lý thuyết không tồn tại trên thực tế (không quan sát, đo đếm được). Vì nó là sản phẩm của trí não/lý thuyết của ai đó nên nó subjective, do đó không thể nói value tính theo cách này hay cách khác là chính xác hơn, hợp lý hơn, hay just/fair hơn. Trong khi đó price là một khái niệm hoàn toàn khác, nó thay đổi theo demand/supply trên thị trường và demand/supply này bị ảnh hưởng bởi đánh giá về value của vật được trao đổi nhưng không chỉ value mà còn nhiều yếu tố khác nữa.

    @Kaufmann: Cám ơn bác đã không giành phần giải thích của tôi, có điều dễ hay không cứ để người hỏi đánh giá.

    ReplyDelete
  45. @ giá trị và giá trị sử dụng: không cần bàn luận về điều này, nếu ai cảm thấy không thỏa đáng, xin đọc lại tư bản luận, Marx dùng rất nhiều giấy và mực để nói về sự phân biệt giữa các khái niệm này, tôi nghĩ hiện nay không ai đủ trình độ để nghiên cứu sâu hơn vậy.

    Tôi đọc Nguyễn Hiến Lê, Marx, ... và nhận ra rằng, họ nghiên cứu rất nhiều chiều, nhiều lĩnh vực và nhiều vấn đề trước khi đưa ra kết luận về một vấn đề, vì vậy, mong muốn mọi người hãy đọc Tư bản, Chống Đuy rinh, nguồn gốc gia đình, ... như đã đọc Keynes, Samuelson, Kinh tế vĩ mô, kinh tế vi mô và ... trước khi phê phán.

    Đối với khoa học, chỉ có logic của cái đúng, không có định kiến và ác cảm.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Đọc nhiều khoa học thì khó ll = running ở việt nam.

      Delete
  46. Thêm một điều nữa, nếu các bác cứ tin tưởng cái gì đếm được mới đúng, thì xin các bác nhìn lại:

    Chính nguyên lý xác suất thiên tài cộng với lòng đam mê kinh doanh của các Fanie tạo ra sản phẩm phái sinh, nguồn gốc của sự suy sụp của nền kinh tế hiện tại

    ReplyDelete
  47. Qua trao đổi, em hình dung value mang tính chủ quan còn price mang tính thị trường và được định đoạt ở thị trường.

    Em có một băn khoăn là tại sao các học giả phải hệ thống hóa các lý thuyết về value và price? Mục đích để làm gì? Ý nghĩa thế nào? Phải chăng là để khiến thế giới more efficient trong transactions?

    ReplyDelete
  48. @Path: Tôi cũng hiểu rằng value là đánh giá chủ quan của mỗi người đối với hàng hóa, còn price là thứ mà hai cá nhân dùng để trao đổi hàng hóa với nhau.

    Tùy thuộc vào cách đánh giá mang tính chủ quan mà đưa ra những value hoàn toàn khác nhau. Nhưng để trao đổi được với nhau thì phải thông qua một hệ thống price.

    Nếu trong nền kinh tế thị trường thì hệ thống trao đổi mang tính tự nguyện, thuận mua, vừa bán.

    Nếu trong nền kinh tế kế hoạch hóa thì hệ thống trao đổi mang tính cưỡng ép.

    ReplyDelete
  49. @ Path, Duy Linh: có lẽ các bạn chưa nghiên cứu các lý thuyết giá trị nên không biết rằng thuật ngữ "giá trị - value" mang những ý nghĩa hoàn toàn khác nhau trong các lý thuyết khác nhau. Vì thế, một người nắm được vấn đề sẽ không bao giờ sử dụng thuật ngữ đó một cách chung chung, mơ hồ, mà luôn chỉ rõ: đang đề cập đến khái niệm đó trong hệ thống lý thuyết nào.
    Cách hiểu của các bạn là hiểu theo trường phái giá trị chủ quan mà thôi. Bác Giang cũng hiểu theo cách đó. Còn cách hiểu của trường phái giá trị khách quan như LTV thì hoàn toàn khác. Trong LTV thì price và value không phải là những khái niệm đối lập với nhau, mà price chỉ là biểu hiện bằng tiền của value (hoặc exchange value).
    Ngoài ra, rất nên thận trọng khi dùng cách nói "theo Marx, Smith" hay "Marx, Smith cho rằng", nếu như chưa từng đọc các tác phẩm của họ để nắm vững họ thực sự viết gì, nghĩ gì. Nói bừa như thế dễ bị ném đá lắm!
    Ví dụ, trong cuốn "Lịch sử tư tưởng kinh tế kể từ Keynes" các tác giả viết rằng "nhiều người cho rằng A. Smith, với lý thuyết bàn tay vô hình, là ông tổ của trường phái kinh tế tự do, cổ súy cho một thị trường tự điều chỉnh mà không cần sự can thiệp của Nhà nước. Họ cho thấy họ chưa bao giờ đọc Smith cả".

    ReplyDelete
  50. @Kaufmann: Tôi không hiểu trong hệ thống lý thuyết của bác thì các cá nhân trao đổi hàng hóa với nhau như thế nào?

    Ai là người sẽ xác định value hay price cho các loại hàng hóa?

    ReplyDelete
  51. @ Duy Linh: loại bèo nhèo như tôi thì làm qué gì có hệ thống lý thuyết hả bạn, he he... Tôi chỉ là đang cóp nhặt lại tư tưởng của các nhà kinh tế học tiền bối mà thôi.

    Bác Giang đang viết dở, để bác Giang viết tiếp đã, chứ tôi chen ngang vào thì đúng là vô duyên.

    Tuy nhiên, nếu bạn muốn tìm hiểu về LTV một cách tương đối hệ thống và nhanh chóng, thì bạn có thể tham khảo mấy bài viết sau mà tôi thấy khá hay, tuy thú thật là không hiểu hết ý tứ của các tác giả cho lắm. Mấy bài này giải thích khá rõ ý nghĩa của từng khái niệm, rồi thì điều mà bạn thắc mắc: ai xác định price/value, xác định như thế nào:
    http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=11332&rb=0401
    http://viet-studies.info/kinhte/DoanTieuLong_Marx_talawas.htm
    http://www.diendan.org/phe-binh-nghien-cuu/nang-tien-kinh-te/
    http://www.diendan.org/phe-binh-nghien-cuu/trao-doi-gia-tri-su-dung/

    ReplyDelete
  52. "Karl Marx có lẽ bi quan hơn cho rằng hệ thống quan hệ sản xuất của chủ nghĩa tư bản sẽ không bao giờ quân bình price với value, do đó sẽ cần phải thay đổi hệ thống này bằng bạo lực cách mạng của giai cấp vô sản. Sau khi lật đổ giai cấp tư bản thống trị, Marx cho rằng hệ thống giá cả trong nền kinh tế sẽ được qui định bởi một central planner, là người/cơ quan tính toán value của tất cả các loại hàng hóa dịch vụ theo LVT của ông" nghe anh Giang viết vậy là anh Giang chưa đọc bộ tư bản luận của Marx rồi.Nói đến Marx thì có vẻ như ai ai cũng biết, nhưng chỉ biết qua Marx-Lenin thôi, chứ có lẻ ít ai dành thơi gian đọc bộ Tư Bản Luận của Marx.Marx đơn thuần chỉ là kinh tế học,tuy nhiên lý thuyết kinh tế của ông đã bị bẻ cong vào mục đích chính trị
    Rat, rat mong mot ngay nao đó có thể đọc được review của anh Giang ve bộ Tư Bản Luận

    ReplyDelete
  53. @son: Vấn đề nguyên nhân/nguồn gốc của cuộc khủng hoảng tài chính vừa rồi phức tạp hơn nhiều, không đơn thuần là Fannie Mae hay Freddy Mac và các MBS của họ đâu. Trên thực tế cuộc khủng hoảng vẫn được gọi (ít nhất trong thời gian đầu) là "subprime mortgage crisis", trong khi các GSO nói trên không tham gia vào thị trường subprime MBS. Bản thân market share trên thị trường prime mortgage của 2 tổ chức này cũng giảm rất nhiều 5-7 năm trước khủng hoảng.

    @Path: Tôi đã giải thích bên trên, nguyên nhân sâu xa của các hệ thống value là ước mong justice. Đến thời của Marx thì đó còn là xu hướng chuyển dịch sang objectivism, nghĩa là muốn có một lý thuyết không phụ thuộc vào quan điểm/suy nghĩ của các cá thể trong xã hội. Đây có lẽ là ảnh hưởng của sự phát triển của các ngành khoa học tự nhiên khác như vật lý, hóa học trong thế kỷ 17-19. Marginal revolution (tôi sẽ viết kỹ hơn về trào lưu này) cũng có ảnh hưởng của objectivism/positivism từ các ngành khoa học tự nhiên. Nhưng có lẽ khuynh hướng cố bắt chước khoa học tự nhiên này đã đi tới giới hạn, một số nhà kinh tế đang bắt đầu chuyển hướng.

    @Kaufmann: Tôi chưa bao giờ đọc "trọn bộ" một tác phẩm kinh điển nào của Aristotle, Smith, Marx, Keynes... Tất cả những gì tôi đọc đều là các trích đoạn hoặc secondary reading (người khác giải thích và viết lại những tác phẩm kinh điểm). Tất nhiên tôi hi vọng sẽ có ngày tự mình đọc hết từ đầu đến cuối các tác phẩm quan trọng, tuy nhiên có một số lý do tôi chưa có ý định làm điều này trong thời gian trước mắt. Thứ nhất những tác phẩm đó rất khó đọc (ngôn ngữ cổ, hoàn cảnh kinh tế xã hội khác xa hiện tại), ngay cả khi cố công nghiền ngẫm tôi sợ mình vẫn có thể hiểu sai. Bởi vậy đọc secondary "an toàn" hơn, chí ít tôi tin những tác giả secondary đó có trình độ hơn mình nhiều.

    Thứ hai, quan trọng hơn, đó là tôi lo ngại khả năng bị "trapped" vào một hệ tư tưởng nào đó vì "fixed cost". Tôi có một nhận xét là những người Marxist, Lininist, Maoist, Austrian, Ayn Randism... thường rất thông thuộc những tác phẩm cổ điển của trường phái của họ, có thể trích dẫn từng câu từng trang trong tuyển tập này nọ. Cái đó là "fixed cost", một khi đã bỏ cả đời để nghiền ngẫm một trường phái nào đó thì sẽ rất khó bỏ nó. Trong khi đó hầu hết dân orthodox economics chẳng mấy ai đọc Wealth of Nations nguyên bản cả, và càng ít người trích dẫn nguyên văn Smith (ngoại trừ trích dẫn gián tiếp khái niệm invisible hand).

    Thứ ba, với tôi lý thuyết của Smith, Ricardo, Marx, thậm chí của trường phái Marginalism đều đã lạc hậu. Có nhiều thứ khác hay ho hơn mà tôi vãn chưa có thời gian tìm hiểu. Ích lợi lớn nhất của việc bỏ thời gian ra đọc trọn bộ Wealth of Nation hay Tư bản luận chỉ để vỗ ngực nói tôi đã đọc những tác phẩm đó. Nếu cần tìm hiểu gì thêm về Smith hay Marx tôi vẫn prefer đọc trích đoạn hoặc secondary reading hơn.

    Tôi đã "thú tội" rồi đấy, bác hay các bác nào thích cứ "ném đá" thoải mái :-)


    @boygiadinh: Đúng là anh chưa đọc toàn bộ Tư bản luận và cần phải đọc thêm (nhưng chỉ đọc secondary reading thôi nên em sẽ thất vọng vì anh sẽ không viết review cho Tư Bản luận đâu).

    Nhưng câu anh viết bên trên, ironically, lại là do anh đọc "The Communist Manifesto" của Marx. Trong tác phẩm này Marx nhấn mạnh vào sự bóc lột của giai cấp thống trị với gian cấp vô sản trong suốt lịch sử nhân loại và cho rằng sự bóc lột này (tương đương unjustice) sẽ được xóa bỏ khi toàn bộ nền kinh tế được centralized dưới tay một nhà nước của giai cấp vô sản. Đấy là lý do tại sao anh cho rằng Marx bi quan không tin price sẽ tự động quay về với fair value để khôi phục justice (xóa bỏ bóc lột) trong cơ chế capitalism.

    Trước khi đọc The Communist Manifesto anh cũng nghĩ những người cộng sản cố tình hiểu sai LTV của Marx, nhưng hóa ra cái khái niệm "đấu tranh giai cấp không khoan nhượng" ngày xưa anh bị nhồn sọ ở trường phổ thông đúng là do Marx viết ra thật.

    ReplyDelete
  54. @Anh Giang: Em nghĩ rằng ước muốn fair value là một ước muốn của Marx và rất nhiều đồng chí cấp tiến bên cạnh ông. Ngày nay chắc cũng có rất nhiều người mong muốn một xã hội công bằng, bình đẳng như thế.

    Để đạt được ước muốn đó thì một cách tự nhiên, rất logic, Marx nghĩ đến một phương pháp hành động là "đấu tranh giai cấp không khoan nhượng". Hệ thống kế hoạch hóa sẽ được tự động hình thành một cách rất tự nhiên như chúng ta đã thấy ở Liên Xô cũ, các nước Đông Âu và Việt Nam trước đây. (Ở đây em không bàn về việc nó tốt hay xấu).

    Những người xây dựng hệ thống đó em nghĩ mục tiêu của họ là đưa price về đúng value mà họ nghĩ rằng nó khách quan. Để làm được điều đó thì họ phải làm những gì mà lịch sử thời bao cấp đã ghi lại.

    ReplyDelete
  55. Hoan hô anh Giang,

    Cần nghiêm túc trong khi nói đến khoa học, cần thấu đáo trước khi bàn luận, anh Giang sẵn sàng nói về cái thiếu của anh Giang.

    Đã thế, mình không nói chuyện này nữa, anh Giang chuyển đề tài đi, những ai còn tranh luận về vấn đề này, anh Giang cho họ lag đi thôi.

    Anh Giang tập trung chuyển giao kiến thức anh Giang nắm chắc như trước cho anh em đi.

    ReplyDelete
  56. Hoàn toàn tán thành bác Giang Lê về chuyện không nhất thiết phải tự mình đọc hết những tác phẩm kinh điển. Khoa học nào cũng cần phải sử dụng thành tựu của người khác, ngành khác, chứ cứ tự mình tìm biết lấy mọi sự thì cả đời cũng chẳng đạt được thành tựu gì cho ra hồn. Tuy chưa dành thật nhiều thời gian để tấn công các trước tác kinh tế học kinh điển, bác Giang Lê vẫn có một blog thuộc hàng hay nhất bổ ích nhất trong các trang tài chính Việt ngữ, theo quan sát còn hạn hẹp của riêng tôi.

    Nhưng tôi nghĩ hơi khác bác một chút ở chỗ: rất cần hiểu, càng kỹ càng hay, một trường phái lớn nào đó, trước khi (và trong khi) tìm hiểu những trường phái khác. Theo tôi, như vậy sẽ có lợi hơn là nghiên cứu nhiều trường phái cùng lúc mà không ưu tiên đào sâu một trường phái nào. Một trường phái lớn thì bao giờ cũng ghê gớm, dù trong nền tảng của nó có những lỗ hổng lớn chăng nữa. Cũng như trong võ thuật, môn phái nào có một truyền thống lâu đời và có nhiều võ sư cao thủ đánh đông dẹp bắc thì cũng đều ghê gớm cả. Ta không bao giờ có thể nói chắc võ sĩ quyền Anh, võ sĩ Karate, võ sĩ Kungfu ai là người có ưu thế tuyệt đối trong một cuộc song đấu tự do. Thực tế cho thấy ai cũng có thể thắng ai. Tức trường phái nào cũng đáng tôn trọng hết. Dính một đòn hiểm của quyền Anh, hay của Karate thì thần sầu đến cỡ Lý Tiểu Long cũng thăng thiên lập tức, phải không các bác ? 

    ReplyDelete
  57. Xin có vài dòng góp chuyện về Price vs Value. Để so sánh học thuyết của Marx với kinh tế học hiện đại trong khi xem xét price vs value, có lẽ cần điểm qua cơ sở lý thuyết của hai hệ thống. Ở đây chỉ xin nói về một điểm trong học thuyết của Marx, vốn kế thừa rất nhiều thành tựu của kinh tế học cổ điển.

    Có một định đề căn bản nằm ngay trong cơ sở lý thuyết của bộ Tư bản: đó là việc Marx cho rằng sở dĩ vải lanh và trà mạn (eg.) vốn là 2 thứ hàng hoá có cấu tạo vật chất và giá trị sử dụng hoàn toàn khác nhau, lại được người sản xuất đem trao đổi với nhau theo một tỷ lệ nhất định (chẳng hạn 20 vuông vải = 1 yến trà), chẳng qua là do cả hai đều có một đặc tính chung, đồng nhất và mang tính bản chất: đều là sản phẩm của lao động con người.

    Rải rác trong Tư bản, khi thì Marx coi tuyên bố này như là một mệnh đề hiển nhiên đúng, khi thì lại có ý coi nó như là một phát hiện lớn của kinh tế học thời mình. Nhưng rất lạ là trong suốt bộ Tư bản ông chưa bao giờ chứng minh lời khẳng định trọng đại này một cách tập trung, rốt ráo và đủ minh xác. Nếu coi nó là một định đề hiển nhiên thì khỏi cần chứng minh cũng chẳng sao, hay khi nào tiện thì chứng minh cũng được, còn nếu coi nó như một phát kiến quan trọng của kinh tế học thời mình, giữ vai trò nền tảng cho một lý thuyết kinh tế đồ sộ của thời mình, thì ông phải chứng minh nó mới phải, như Ngô Bảo Châu đã chứng minh bổ đề cơ bản cho Chương trình Langland vậy :-)

    Đại loại, Marx chỉ lập luận rằng khi trà mạn và vải lanh, vốn có cấu tạo vật chất và công năng sử dụng khác hẳn nhau, trao đổi được với nhau theo một tỷ lệ nhất định, chẳng hạn 20 vuông vải = 1 yến trà, thì nhất định giữa hai loại hàng hoá này phải có một cái gì đó chung, đồng nhất về chất. Bởi phải có cái gì đó chung, đồng nhất thì hai sản phẩm khác nhau như cá với gió ấy mới có thể so sánh với nhau được, mới có thể trao đổi với nhau theo một tỷ lệ nhất định được. Ở đời không ai có thể so sánh được hai thứ không có đặc tính gì chung cơ mà.

    Thế nhưng, ông lập luận tiếp, dù có lật đi lật lại hai sản phẩm này đến hàng nghìn lần, sờ nắn nếm ngửi ngắm nghía hay áp tai vào nó nghe ngóng, hay lấy từng mẩu, thậm chí từng phân tử ra khỏi nó để soi dưới kính hiển vi hay làm thực nghiệm vật lý, hoá học, sinh học hay bất cứ loại thực nghiệm nào cũng thế, ta cũng không thể nào thấy nó có đặc tính gì chung để có thể đem ra làm mẫu số cho một sự so sánh về mặt lượng giữa hai thứ. Thế mà hai thứ vẫn được trao đổi ngang giá với nhau theo một tỷ lệ nhất định (20vuông /1yến), tức vẫn có thể so sánh với nhau được, vậy thì nhất quyết nó vẫn phải có một đặc tính gì đó giống nhau, nhất định phải vậy chứ không thể khác. Rồi Marx đột ngột kết luận: cái đó chỉ có thể là lao động; cả hai thứ đều là sản phẩm của lao động của con người. Lao động của con người kết tinh trong hàng hóa là đặc tính chung của mọi loại hàng hóa, khiến cho hai sản phẩm trở nên đồng nhất về chất và nhờ thế có thể đem so sánh với nhau, thể hiện ở những tỷ lệ trao đổi ngang giá giữa hai sản phẩm mà chúng ta vẫn gặp hàng ngày.

    Ở đây có một bước nhảy rất nguy hiểm trong thao tác tư duy của Marx. Tại sao cái đặc tính chung khiến vải lanh và trà mạn trở nên đồng nhất về chất và nhờ đó mà có thể so sánh với nhau và trao đổi với nhau theo một tỷ lệ nhất định được, lại nhất thiết phải là lao động? Liệu có một cái gì đó khác còn cơ bản sâu xa hơn cả lao động hay không? Nếu có thì đó là gì và nếu không thì tại sao? Thao thức với câu hỏi đủ lâu sẽ đến lúc ta nhận thấy đây là một lỗ hổng thực sự trong lý thuyết của Marx. Và, theo tôi, kinh tế học hiện đại đã nhận ra đây là một lỗ hổng và đã lấp đầy được nó. Tư bản luận của Marx còn có những lỗ hổng khác nữa,hy vọng sẽ có dịp thảo luận cùng các bác.

    ReplyDelete
  58. Trong thâm tâm, Marx có một khát vọng rất đẹp đẽ và đúng đắn: bênh vực người lao động. Đây là thứ phẩm chất muôn đời của bộ Tư bản luận. Nhưng chính vì nhấn mạnh việc bênh vực người lao động mà Marx có phần gượng ép. Kinh tế học thời đó chưa cung cấp cho ông những công cụ để bênh vực người lao động một cách đơn giản hơn. Dưới ánh sáng của kinh tế học hiện đại, bênh vực người lao động là công việc dễ dàng hơn nhiều. Nếu một nhà tư bản hiện đại cũng có nghiên cứu kinh tế học, sẵn sàng tranh luận một cách văn minh, thì thuyết phục ông ta về tầm quan trọng trời biển của người lao động là một việc khá đơn giản. Đơn giản hơn cách làm vô cùng vất vả hơn trăm năm trước của Marx rất nhiều. Cố nhiên, Marx không chỉ có bênh vực người lao động. Khát vọng của ông còn là vạch ra quy luật vận động của xã hội tư bản (the law of motion of capitalist society) và vì thế mà bộ Tư bản mới đồ sộ như ta thấy.

    Về vấn đề khách quan hay chủ quan trong kinh tế học: Đã là khoa học thì bao giờ cũng phải khách quan, tức người nghiên cứu không được nhắm mắt làm ngơ trước những vật, những sự, những tính, những hiện tượng và quá trình đang tồn tại hay đang diễn ra trong khi tìm hiểu nó, lý giải nó, dự báo nó; và trong khi làm thế phải chấp nhận chuyện thử-và-sai. Nhưng khác với khoa học tự nhiên, vốn đi tìm chân lý khách quan của sự vật bằng cách gạt bỏ cách tri giác và nhận thức đầy tính chủ quan của con người đối với nó, kinh tế học mà cụ thể hơn là nghiên cứu về value vs price lại là thứ nghiên cứu khách quan về những hiện tượng liên chủ quan. Giá trị và giá cả đều là những hiện tượng liên chủ quan ở con người, nảy sinh khi con người ứng xử với những sự, vật (hàng hóa, sản xuất, trao đổi, mua bán, v.v.) trong thế giới khách quan . Đây là một nguyên lý then chốt, nói ra thì ai cũng sẵn lòng công nhận ngay, nhưng trong quan sát và lý giải đời sống kinh tế không mấy khi ta tuân thủ nó một cách nghiêm ngặt, dẫn đến rất nhiều nhận định, mô hình sai lạc, nhiều cuộc tranh luận rất mất thời gian mà không thu được bao nhiêu ích lợi.

    Đọc bác Giang Lê tôi hay nghĩ đến David Ricardo. Ông bị cha mẹ bắt ra ở riêng với chỉ 800 pound dằn túi vì đã dám trái lời song thân đi cưới một cô gái không thuộc dòng dõi thượng lưu. Sau ít năm tư vấn đầu tư và môi giới chứng khoán ông đã kiếm được hàng triệu bảng, rồi bỏ kinh doanh để chuyên chú hết mình cho kinh tế học. Và đời đã có Principles of Political Economy and Taxation như chúng ta đều biết. :-)

    Cảm ơn bác Giang Lê và chúc các bác vui :-)

    ReplyDelete
  59. @ Hải Văn

    Bác đã nêu rằng lý thuyết giá trị của Marx có lỗ hổng, nhưng tôi chưa thấy Bác lập luận để chỉ ra lỗ hổng đó, mà Bác đưa ra kết luận như vậy. Đồng thời tôi cũng chưa thấy bác chỉ ra cách giải quyết lỗ hổng đó như thế nào bằng kinh tế học hiện đại.

    Tôi xin phép hỏi Bác 2 câu hỏi:

    1: Vì sao Bác cho rằng lập luận đó là sai?

    2: Và (nếu có tồn tại vấn đề đó) kinh tế học hiện đại giải quyết vấn đề đó như thế nào?

    ReplyDelete
  60. Hình như mấy hôm rồi anh Giang lọc comments nên tôi xin post lại comment trả lời bạn Sơn ở mãi phía trên. Ở đây chỉ xin nói về giá trị thặng dư:

    @Son: Bạn Sơn không phải lo xa. Tôi thấy anh Giang là người đáng mến và mọi người ở đây cũng vậy. Điều tôi muốn nói là tranh luận phải rõ ràng, có luận cứ và đừng nguỵ biện. Thể theo yêu cầu của bạn Sơn mình đánh số ý kiến và không @ vào người có ý kiến nào cả đây:

    1. Về lý thuyết giá trị thặng dư:

    Trong lao động sản xuất việc tạo ra giá trị thặng dư là lẽ đương nhiên. Việc chỉ ra nó giống như việc chỉ ra một cô gái đẹp hoặc xấu là đẹp/xấu, nó hoàn toàn ngớ ngẩn vì không ai chỉ ra cô gái đó vẫn đẹp/xấu như thường. Nghĩa là giá trị thặng dư là một thực tế hiển nhiên. Vấn đề trọng tâm nhất là giá trị thặng dư ấy ở đâu mà ra. Xin thưa rằng do năng lực lãnh đạo, tổ chức doanh nghiệp và việc áp dụng các tiến bộ khoa học kĩ thuật làm tăng năng suất lao động dẫn đến giảm giá thành và tăng lợi nhuận cho chủ tư bản/doanh nghiệp. Đấy là bản chất của thặng dư giá trị.

    2. Câu hỏi đặt ra rằng khi lợi nhuận tăng dần lên thì phần surplus ấy sẽ được phân phối ra sao. Một phần đương nhiên sẽ được tái đầu tư, phần còn lại chính là cái Mấu Chốt tạo ra tranh cãi.

    Ông Marx cho rằng năng suất tăng lên ấy chủ yếu là công của người lao động tức là tầng lớp công nhân thấp cổ bé họng. Do vậy lợi nhuận theo ông Marx đã bị chủ tư bản cướp đoạt. Đây là một quan niệm hết sức sai lầm. Nó sai lầm ở 2 điểm:

    ReplyDelete
  61. Thứ nhất, nó sai lầm ở việc bóc tách thành phần cầu thành surplus. Nó phủ nhận năng lực quản trị doanh nghiệp, quản trị kinh doanh và tệ hại nhất, nó phủ định tiến bộ ứng dụng khoa học kĩ thuật-điều kiện tiên quyết làm tăng năng suất lao động- vốn là sản phẩm hoàn toàn mang tính trí tuệ và được phát kiến, phát minh, sáng chế bởi các nhà khoa học. Các nhà khoa học đóng góp vào cải tiến công nghệ, ứng dựng làm tăng năng suất đó hầu hết được chủ tư bản thuê nghiên cứu. Cái này ông Marx không hiểu không nhìn ra hay cố tình không nhìn ra khi thấy nhân công bị giảm đi mà sản lượng vẫn tăng lên không ngừng. Từ đó dẫn đến học thuyết rất sai lầm về phân phối giá trị thặng dư.

    Thứ hai:

    Phân phối giá trị thặng dư thế nào là hợp lý?

    Trên thực tế, phân phối phần lợi nhuận lớn tạo ra là cả một điều hóc búa. Các chủ tư bản sau khi đã bỏ vốn, đã ứng dụng khoa học công nghệ, đã áp dụng phương thức quản trị ngày một hiệu quả hơn thì đôi lúc lại bị lòng tham không kiềm chế được. Lòng tham ấy là bản chất con người, nếu không có cái phanh cản lại rất có thể các capitalists sẽ cuỗm sạch phần surplus. Để giữ quyền lợi của employees/workers buộc phải sinh ra nghiệp đoàn/công đoàn để bảo vệ lợi ích cho họ. Khi bất công xảy ra họ có cách phản ứng, có thể là yêu sách có thể là bãi công, bãi thị... buộc chủ tư bản phải thương lượng và thoả hiệp.

    Trên thực tế, miếng bánh ngon lành ấy, xét một cách công bằng và quân tử nhất, phải được chia hợp lý. Chủ tư bản phải được phần nhiều nhất, tiếp đến là nhà khoa học, nhà quản trị và cuối cùng phải có đóng góp hợp lý cho xã hội(thuế, phí... cho Chính phủ) và cuối cùng là cho người làm công. Miếng bánh ấy tưởng dễ chia nhưng không phải vậy. Vào thời của Marx đã có những bất công (hình như ở một vài nhà máy dệt ở Anh) khi công nhân bị tước nhiều công sức trong khi thù lao chẳng đảm bảo cuộc sống. Ngay cả ngày nay cũng vẫn có hiện tượng như vậy, điển hình với tư bản tài chính chẳng hạn. Các tycoons của Wall Street và nhiều nơi khác khi lãnh lương lãnh thưởng cao, thuế nộp thấp thì hồ hởi, tỉnh queo nhưng khi thua lỗ lớn do đầu cơ lại kêu gào nhà nước giúp đỡ mà thực ra chính là tiền thuế của dân. Đó gọi là tư nhân hoá lợi nhuận nhưng công hữu hoá rủi ro, cũng là mặt trái của Capitalism vậy. Vì vậy mới có Occupy Wall Street Movement.

    ReplyDelete
  62. Ông Marx nhà ta càng sai lầm lớn khi tìm lời giải cho việc chia bánh. Từ nhận thức rằng surplus hoàn toàn là công của người lao động tay chân, ông Marx đề ra học thuyết để chính người lao động tay chân cướp lại phần surplus ấy bằng cách quật đổ chủ tư bản và chiếm hữu luôn tư liệu sản xuất, từng bước tổ chức lại hình thức sở hữu để đến một ngày lợi nhuận vô biên và đem chia đều hết cho mọi người. Đó là một giấc mơ đẹp nhưng ảo tưởng. Bởi như đã phân tích surplus được đem lại từ ứng dụng khoa học không ngừng và nâng cao năng lực tổ chức, cả 2 việc mà người chỉ biết động chân động tay nhưng không mấy động não khó mà làm nổi. Chẳng nhẽ lại nói rằng không thể. Câu chuyện đã diễn ra thế đấy.

    3. Ngày nay có ai tin học thuyết kinh tế Marx không?

    Câu trả lời là có. Tin ở góc độ nhân văn tức là lên án bất công trong phân phối lợi nhuận và san xẻ rủi ro.

    Nhưng hầu như không còn bất kì nhà nước nào còn áp dụng cách đánh đổ chủ tư bản để tầng lớp làm thuê cùng nhau take over doanh nghiệp nữa. Vì thực tế ở Liên Xô, Đông Âu và nhiều nước khác cho thấy điều ấy chỉ mang đến thất bại mà thôi.

    Ở VN cũng vậy, sau năm 1986 Đảng đã nhìn nhận lại mô hình kinh tế bao cấp và tập trung, tự nhận thấy nó không còn phù hợp nữa. Vì vậy đã từng bước chuyển đổi các thành phần kinh tế, khuyến khích kinh tế tư nhân, mở cửa thông thương và tiến hành cổ phần hoá từng bước các doanh nghiệp quốc doanh. Thực tế cho thấy đấy là những bước đi đúng đắn. Nhiều người được ghi nhận trong tiến trình cải cách, như ông Nguyễn Văn Linh hay ông Võ Văn Kiệt những ngày đầu đổi mới chẳng hạn.

    Vậy tại sao hiện nay có những người trong lòng thì yêu thích chủ nghĩa tư bản, cá nhân xài hàng hiệu tư bản sản xuất nhưng mồm miệng vẫn khoác lác về Kinh tế Mác-xít? Xin thưa đấy là trò nguỵ biện, một lối tung hoả mù cho những ai thiếu hiểu biết hoặc cũng có thể hiểu như "nói một đằng làm một nẻo, nghĩ một nẻo rồi lý luận một nẻo khác nữa" hay “treo đầu dê bán thịt chó” vậy. Thật là thiên la địa võng khôn luờng. Phải có con mắt tinh tường mới nhìn ra sự vô lý ấy được.

    Kết luận: Bất kỳ bạn nào ở đây có lập luận, có cắt nghĩa trong sáng, tường minh đều đáng welcome cả. Không phải vì quan điểm kinh tế tự do, kinh tế tập trung mà nói rằng ai tốt hay xấu. Càng không thể đánh giá ai bởi ủng hộ Mác-xít, ủng hộ Capitalism hay chủ nghĩa/mô hình kinh tế nào khác. Điều căn bản là nó phải rational, reasonable và hướng thượng. Cám ơn các bạn!

    ReplyDelete
  63. xin đọc ngược thứ tự 2 comments này và ở trên:

    Hình như mấy hôm rồi anh Giang lọc comments nên tôi xin post lại comment trả lời bạn Sơn ở mãi phía trên. Ở đây chỉ xin nói về giá trị thặng dư:

    @Son: Bạn Sơn không phải lo xa. Tôi thấy anh Giang là người đáng mến và mọi người ở đây cũng vậy. Điều tôi muốn nói là tranh luận phải rõ ràng, có luận cứ và đừng nguỵ biện. Thể theo yêu cầu của bạn Sơn mình đánh số ý kiến và không @ vào người có ý kiến nào cả đây:

    1. Về lý thuyết giá trị thặng dư:

    Trong lao động sản xuất việc tạo ra giá trị thặng dư là lẽ đương nhiên. Việc chỉ ra nó giống như việc chỉ ra một cô gái đẹp hoặc xấu là đẹp/xấu, nó hoàn toàn ngớ ngẩn vì không ai chỉ ra cô gái đó vẫn đẹp/xấu như thường. Nghĩa là giá trị thặng dư là một thực tế hiển nhiên. Vấn đề trọng tâm nhất là giá trị thặng dư ấy ở đâu mà ra. Xin thưa rằng do năng lực lãnh đạo, tổ chức doanh nghiệp và việc áp dụng các tiến bộ khoa học kĩ thuật làm tăng năng suất lao động dẫn đến giảm giá thành và tăng lợi nhuận cho chủ tư bản/doanh nghiệp. Đấy là bản chất của thặng dư giá trị.

    2. Câu hỏi đặt ra rằng khi lợi nhuận tăng dần lên thì phần surplus ấy sẽ được phân phối ra sao. Một phần đương nhiên sẽ được tái đầu tư, phần còn lại chính là cái Mấu Chốt tạo ra tranh cãi.

    Ông Marx cho rằng năng suất tăng lên ấy chủ yếu là công của người lao động tức là tầng lớp công nhân thấp cổ bé họng. Do vậy lợi nhuận theo ông Marx đã bị chủ tư bản cướp đoạt. Đây là một quan niệm hết sức sai lầm. Nó sai lầm ở 2 điểm:

    Thứ nhất, nó sai lầm ở việc bóc tách thành phần cầu thành surplus. Nó phủ nhận năng lực quản trị doanh nghiệp, quản trị kinh doanh và tệ hại nhất, nó phủ định tiến bộ ứng dụng khoa học kĩ thuật-điều kiện tiên quyết làm tăng năng suất lao động- vốn là sản phẩm hoàn toàn mang tính trí tuệ và được phát kiến, phát minh, sáng chế bởi các nhà khoa học. Các nhà khoa học đóng góp vào cải tiến công nghệ, ứng dựng làm tăng năng suất đó hầu hết được chủ tư bản thuê nghiên cứu. Cái này ông Marx không hiểu không nhìn ra hay cố tình không nhìn ra khi thấy nhân công bị giảm đi mà sản lượng vẫn tăng lên không ngừng. Từ đó dẫn đến học thuyết rất sai lầm về phân phối giá trị thặng dư.

    Thứ hai:

    Phân phối giá trị thặng dư thế nào là hợp lý?

    Trên thực tế, phân phối phần lợi nhuận lớn tạo ra là cả một điều hóc búa. Các chủ tư bản sau khi đã bỏ vốn, đã ứng dụng khoa học công nghệ, đã áp dụng phương thức quản trị ngày một hiệu quả hơn thì đôi lúc lại bị lòng tham không kiềm chế được. Lòng tham ấy là bản chất con người, nếu không có cái phanh cản lại rất có thể các capitalists sẽ cuỗm sạch phần surplus. Để giữ quyền lợi của employees/workers buộc phải sinh ra nghiệp đoàn/công đoàn để bảo vệ lợi ích cho họ. Khi bất công xảy ra họ có cách phản ứng, có thể là yêu sách có thể là bãi công, bãi thị... buộc chủ tư bản phải thương lượng và thoả hiệp.

    Trên thực tế, miếng bánh ngon lành ấy, xét một cách công bằng và quân tử nhất, phải được chia hợp lý. Chủ tư bản phải được phần nhiều nhất, tiếp đến là nhà khoa học, nhà quản trị và cuối cùng phải có đóng góp hợp lý cho xã hội(thuế, phí... cho Chính phủ) và cuối cùng là cho người làm công. Miếng bánh ấy tưởng dễ chia nhưng không phải vậy. Vào thời của Marx đã có những bất công (hình như ở một vài nhà máy dệt ở Anh) khi công nhân bị tước nhiều công sức trong khi thù lao chẳng đảm bảo cuộc sống. Ngay cả ngày nay cũng vẫn có hiện tượng như vậy, điển hình với tư bản tài chính chẳng hạn. Các tycoons của Wall Street và nhiều nơi khác khi lãnh lương lãnh thưởng cao, thuế nộp thấp thì hồ hởi, tỉnh queo nhưng khi thua lỗ lớn do đầu cơ lại kêu gào nhà nước giúp đỡ mà thực ra chính là tiền thuế của dân. Đó gọi là tư nhân hoá lợi nhuận nhưng công hữu hoá rủi ro, cũng là mặt trái của Capitalism vậy. Vì vậy mới có Occupy Wall Street Movement.

    ReplyDelete
  64. Hình như mấy hôm rồi anh Giang lọc comments nên tôi xin post lại comment trả lời bạn Sơn ở mãi phía trên. Ở đây chỉ xin nói về giá trị thặng dư:

    @Son: Bạn Sơn không phải lo xa. Tôi thấy anh Giang là người đáng mến và mọi người ở đây cũng vậy. Điều tôi muốn nói là tranh luận phải rõ ràng, có luận cứ và đừng nguỵ biện. Thể theo yêu cầu của bạn Sơn mình đánh số ý kiến và không @ vào người có ý kiến nào cả đây:

    1. Về lý thuyết giá trị thặng dư:

    Trong lao động sản xuất việc tạo ra giá trị thặng dư là lẽ đương nhiên. Việc chỉ ra nó giống như việc chỉ ra một cô gái đẹp hoặc xấu là đẹp/xấu, nó hoàn toàn ngớ ngẩn vì không ai chỉ ra cô gái đó vẫn đẹp/xấu như thường. Nghĩa là giá trị thặng dư là một thực tế hiển nhiên. Vấn đề trọng tâm nhất là giá trị thặng dư ấy ở đâu mà ra. Xin thưa rằng do năng lực lãnh đạo, tổ chức doanh nghiệp và việc áp dụng các tiến bộ khoa học kĩ thuật làm tăng năng suất lao động dẫn đến giảm giá thành và tăng lợi nhuận cho chủ tư bản/doanh nghiệp. Đấy là bản chất của thặng dư giá trị.

    2. Câu hỏi đặt ra rằng khi lợi nhuận tăng dần lên thì phần surplus ấy sẽ được phân phối ra sao. Một phần đương nhiên sẽ được tái đầu tư, phần còn lại chính là cái Mấu Chốt tạo ra tranh cãi.

    Ông Marx cho rằng năng suất tăng lên ấy chủ yếu là công của người lao động tức là tầng lớp công nhân thấp cổ bé họng. Do vậy lợi nhuận theo ông Marx đã bị chủ tư bản cướp đoạt. Đây là một quan niệm hết sức sai lầm. Nó sai lầm ở 2 điểm:

    Thứ nhất, nó sai lầm ở việc bóc tách thành phần cầu thành surplus. Nó phủ nhận năng lực quản trị doanh nghiệp, quản trị kinh doanh và tệ hại nhất, nó phủ định tiến bộ ứng dụng khoa học kĩ thuật-điều kiện tiên quyết làm tăng năng suất lao động- vốn là sản phẩm hoàn toàn mang tính trí tuệ và được phát kiến, phát minh, sáng chế bởi các nhà khoa học. Các nhà khoa học đóng góp vào cải tiến công nghệ, ứng dựng làm tăng năng suất đó hầu hết được chủ tư bản thuê nghiên cứu. Cái này ông Marx không hiểu không nhìn ra hay cố tình không nhìn ra khi thấy nhân công bị giảm đi mà sản lượng vẫn tăng lên không ngừng. Từ đó dẫn đến học thuyết rất sai lầm về phân phối giá trị thặng dư.

    ReplyDelete
  65. Thứ hai:

    Phân phối giá trị thặng dư thế nào là hợp lý?

    Trên thực tế, phân phối phần lợi nhuận lớn tạo ra là cả một điều hóc búa. Các chủ tư bản sau khi đã bỏ vốn, đã ứng dụng khoa học công nghệ, đã áp dụng phương thức quản trị ngày một hiệu quả hơn thì đôi lúc lại bị lòng tham không kiềm chế được. Lòng tham ấy là bản chất con người, nếu không có cái phanh cản lại rất có thể các capitalists sẽ cuỗm sạch phần surplus. Để giữ quyền lợi của employees/workers buộc phải sinh ra nghiệp đoàn/công đoàn để bảo vệ lợi ích cho họ. Khi bất công xảy ra họ có cách phản ứng, có thể là yêu sách có thể là bãi công, bãi thị... buộc chủ tư bản phải thương lượng và thoả hiệp.

    Trên thực tế, miếng bánh ngon lành ấy, xét một cách công bằng và quân tử nhất, phải được chia hợp lý. Chủ tư bản phải được phần nhiều nhất, tiếp đến là nhà khoa học, nhà quản trị và cuối cùng phải có đóng góp hợp lý cho xã hội(thuế, phí... cho Chính phủ) và cuối cùng là cho người làm công. Miếng bánh ấy tưởng dễ chia nhưng không phải vậy. Vào thời của Marx đã có những bất công (hình như ở một vài nhà máy dệt ở Anh) khi công nhân bị tước nhiều công sức trong khi thù lao chẳng đảm bảo cuộc sống. Ngay cả ngày nay cũng vẫn có hiện tượng như vậy, điển hình với tư bản tài chính chẳng hạn. Các tycoons của Wall Street và nhiều nơi khác khi lãnh lương lãnh thưởng cao, thuế nộp thấp thì hồ hởi, tỉnh queo nhưng khi thua lỗ lớn do đầu cơ lại kêu gào nhà nước giúp đỡ mà thực ra chính là tiền thuế của dân. Đó gọi là tư nhân hoá lợi nhuận nhưng công hữu hoá rủi ro, cũng là mặt trái của Capitalism vậy. Vì vậy mới có Occupy Wall Street Movement.

    ReplyDelete
  66. 1. Về lý thuyết giá trị thặng dư:

    Trong lao động sản xuất việc tạo ra giá trị thặng dư là lẽ đương nhiên. Việc chỉ ra nó giống như việc chỉ ra một cô gái đẹp hoặc xấu là đẹp/xấu, nó hoàn toàn ngớ ngẩn vì không ai chỉ ra cô gái đó vẫn đẹp/xấu như thường. Nghĩa là giá trị thặng dư là một thực tế hiển nhiên. Vấn đề trọng tâm nhất là giá trị thặng dư ấy ở đâu mà ra. Xin thưa rằng do năng lực lãnh đạo, tổ chức doanh nghiệp và việc áp dụng các tiến bộ khoa học kĩ thuật làm tăng năng suất lao động dẫn đến giảm giá thành và tăng lợi nhuận cho chủ tư bản/doanh nghiệp. Đấy là bản chất của thặng dư giá trị.

    2. Câu hỏi đặt ra rằng khi lợi nhuận tăng dần lên thì phần surplus ấy sẽ được phân phối ra sao. Một phần đương nhiên sẽ được tái đầu tư, phần còn lại chính là cái Mấu Chốt tạo ra tranh cãi.

    Ông Marx cho rằng năng suất tăng lên ấy chủ yếu là công của người lao động tức là tầng lớp công nhân thấp cổ bé họng. Do vậy lợi nhuận theo ông Marx đã bị chủ tư bản cướp đoạt. Đây là một quan niệm hết sức sai lầm. Nó sai lầm ở 2 điểm:

    Thứ nhất, nó sai lầm ở việc bóc tách thành phần cầu thành surplus. Nó phủ nhận năng lực quản trị doanh nghiệp, quản trị kinh doanh và tệ hại nhất, nó phủ định tiến bộ ứng dụng khoa học kĩ thuật-điều kiện tiên quyết làm tăng năng suất lao động- vốn là sản phẩm hoàn toàn mang tính trí tuệ và được phát kiến, phát minh, sáng chế bởi các nhà khoa học. Các nhà khoa học đóng góp vào cải tiến công nghệ, ứng dựng làm tăng năng suất đó hầu hết được chủ tư bản thuê nghiên cứu. Cái này ông Marx không hiểu không nhìn ra hay cố tình không nhìn ra khi thấy nhân công bị giảm đi mà sản lượng vẫn tăng lên không ngừng. Từ đó dẫn đến học thuyết rất sai lầm về phân phối giá trị thặng dư.

    VÌ LÝ DO KĨ THUẬT NÊN XIN ĐỌC 3 COMMENTS TRÊN THEO THỨ TỰ TỪ DƯỚI LÊN.

    ReplyDelete
  67. 1. Về lý thuyết giá trị thặng dư:

    Trong lao động sản xuất việc tạo ra giá trị thặng dư là lẽ đương nhiên. Việc chỉ ra nó giống như việc chỉ ra một cô gái đẹp hoặc xấu là đẹp/xấu, nó hoàn toàn ngớ ngẩn vì không ai chỉ ra cô gái đó vẫn đẹp/xấu như thường. Nghĩa là giá trị thặng dư là một thực tế hiển nhiên. Vấn đề trọng tâm nhất là giá trị thặng dư ấy ở đâu mà ra. Xin thưa rằng do năng lực lãnh đạo, tổ chức doanh nghiệp và việc áp dụng các tiến bộ khoa học kĩ thuật làm tăng năng suất lao động dẫn đến giảm giá thành và tăng lợi nhuận cho chủ tư bản/doanh nghiệp. Đấy là bản chất của thặng dư giá trị.

    2. Câu hỏi đặt ra rằng khi lợi nhuận tăng dần lên thì phần surplus ấy sẽ được phân phối ra sao. Một phần đương nhiên sẽ được tái đầu tư, phần còn lại chính là cái Mấu Chốt tạo ra tranh cãi.

    Ông Marx cho rằng năng suất tăng lên ấy chủ yếu là công của người lao động tức là tầng lớp công nhân thấp cổ bé họng. Do vậy lợi nhuận theo ông Marx đã bị chủ tư bản cướp đoạt. Đây là một quan niệm hết sức sai lầm. Nó sai lầm ở 2 điểm:

    Thứ nhất, nó sai lầm ở việc bóc tách thành phần cầu thành surplus. Nó phủ nhận năng lực quản trị doanh nghiệp, quản trị kinh doanh và tệ hại nhất, nó phủ định tiến bộ ứng dụng khoa học kĩ thuật-điều kiện tiên quyết làm tăng năng suất lao động- vốn là sản phẩm hoàn toàn mang tính trí tuệ và được phát kiến, phát minh, sáng chế bởi các nhà khoa học. Các nhà khoa học đóng góp vào cải tiến công nghệ, ứng dựng làm tăng năng suất đó hầu hết được chủ tư bản thuê nghiên cứu. Cái này ông Marx không hiểu không nhìn ra hay cố tình không nhìn ra khi thấy nhân công bị giảm đi mà sản lượng vẫn tăng lên không ngừng. Từ đó dẫn đến học thuyết rất sai lầm về phân phối giá trị thặng dư.

    ReplyDelete
  68. @Anonymous: Tôi có thể trả lời: việc Marx cho rằng sở dĩ vải lanh và trà mạn (eg.) vốn là 2 thứ hàng hoá có cấu tạo vật chất và giá trị sử dụng hoàn toàn khác nhau, lại được người sản xuất đem trao đổi với nhau theo một tỷ lệ nhất định

    Lý do là value của một sản phẩm liên tục biến đổi (trong suy nghĩ người mua và bán) là những yếu tố cấu thành ra sản phẩm đó liên tục biến đổi. Ví dụ một cơn hạn hán sẽ làm cho sản lượng lúa thấp đi, lúa trở nên khan hiếm hơn thế là trong suy nghĩ người bán giá trị của hạt lúa sẽ phải cao hơn lúc mưa thuận, gió hòa.

    Những điều kiện bên ngoài thay đổi nên value của một vật sẽ phải thay đổi liên tục trong mắt người mua và bán.

    Thị trường thông qua hệ thống giá cả phản ánh những yếu tố bên ngoài đang thay đổi đó. Tôi nghĩ rằng đó là một hệ thống vận hành tốt để làm điều đó, dĩ nhiên tôi không phủ nhận việc price có những lúc tách rời value rất xa.

    Trong khi đó thì hệ thống giá cả kế hoạch hóa, value là một giá trị cứng nhắc. Lý do nền kinh tế kế hoạch hóa bị sụp đổ chính là do yếu tố value cứng nhắc.

    ReplyDelete
  69. Xin lỗi các bác làm ơn đọc giùm từ dưới lên nhé!

    ReplyDelete
  70. @ Duy Linh:

    "value của sản phẩm liên tục biến đổi" là điều gì vậy bạn, tôi không biết bạn sử dụng value ở đây là cái gì cả, và không biết bạn hiểu theo nghĩa gì? Khi x hàng hóa A trao đổi với y hàng hóa B ta có: x.A = y.B. Vậy ở đây phải có cái gì chung thì mới tạo thành một phương trình về mặt toán học chứ? Nếu nó biến đổi liên tục thì tôi chịu thua.

    Hơn nữa, tôi nghĩ rằng: bạn có lẽ đã hiểu rằng lý thuyết của Marx đã phủ nhận giá cả. Không phải như vậy, giá cả có tồn tại trong lý thuyết của Marx, là cái mà chúng ta gọi là giá cả thị trường, cái này bị tác động bởi cung cầu, nhưng GIÁ CẢ thì được dao động xung quanh GIÁ CẢ SẢN XUẤT chứ không dao động quanh GIÁ TRỊ của nó. Mà trong lý thuyết của Marx thì đứng về mặt tổng xã hội mà xét thì: TỔNG GIÁ TRỊ = TỔNG GIÁ CẢ SẢN XUẤT. Lý thyết Marx không phủ nhận giá cả, không phủ nhận cung cầu, lý thuyết của Marx chỉ giải thích vì sao lại hình thành giá cả như vậy mà không hình thành với giá khác, tại sao hai hàng hóa lại trao đổi với một tỷ lệ x = y mà không là x = 1000y hay ngược lại.

    ReplyDelete
  71. Hề hề,bác Anonymous bên trên đặt 2 câu hỏi hệ trọng nhường ấy mà tên gọi thậm chí nickname của mình bác cũng không buồn cung cấp :-) Sau này có nhiều bác Anonymous cùng thảo luận thì biết gọi bác là gì để tiện phân biệt nhỉ. Gọi là "bác Anonymous mà hệ thống cho biêt có gửi comment lúc 4:10 sáng ngày 24/10" được không ạ? Còm của tôi post buổi chiều ngày 24/10 mà câu hỏi của bác lại hiển thị 4:00am cùng ngày, vậy có phải ghi chú là bác Anoymous ở nước ngoài để mọi người đỡ lẫn không ạ ?

    :)

    ReplyDelete
  72. @ Hải Văn: Không biết bác nghiên cứu lý thuyết giá trị của Marx ở đâu, phải chăng mới chỉ trong chương 1 của Tư bản quyển 1?
    Không biết bác đã đọc các tác phẩm khác của Marx chưa, ví dụ như các cuốn Bản thảo kinh tế triết học, và đặc biệt là Góp phần phê phán khoa KTTC (1859) và Các lý thuyết về giá trị thặng dư. Chương 1 của Tư bản quyển 1 chỉ là tóm tắt lại lý thuyết về hàng hóa và tiền tệ mà Marx đã phân tích rất tỉ mỉ trong các tác phẩm kia. Nếu đã đọc chúng, dám chắc rằng bác không thể nói là Marx "đột ngột" kết luận rằng lao động là thực thể của giá trị được.
    Vả chăng, đâu chỉ có Marx có quan điểm thế. Còn hàng lô hàng lốc các nhà kinh tế khác theo trường phái LTV nữa, không lẽ họ cũng đều thiển cận hết cả sao? Vấn đề lao động được các nhà kinh tế học, các triết gia thời đó hết sức quan tâm, làm gì có chuyện chỉ nói qua loa vài câu đã kết luận ngay!
    Thực ra phát kiến của bác Hải Văn không có gì mới mẻ cả. Nhiều người, ví dụ như Boehm Bauwerk, đã nêu lên ý đó từ lâu. Bauwerk chế nhạo Marx thế này: để chứng tỏ giá trị do lao động quyết định, Marx lựa chọn hàng hóa chỉ bao gồm các sản phẩm của lao động con người, mà bỏ qua nhiều thứ khác cũng có giá trị (sic!), như đất đai, tài nguyên v.v... Marx làm thế, chả khác nào để chắc chắn lấy được một viên sỏi màu trắng từ trong bình, người ta đã cố tình bỏ vào đó toàn các viên sỏi màu trắng thôi.
    Lập luận này, với người không nắm rõ vấn đề, thì xem ra rất có vẻ thuyết phục. Nhưng đối với những người đã nghiên cứu LTV một cách nghiêm túc để biết các nhà kinh tế theo trường phái này đã nghiên cứu vấn đề sâu sắc và toàn diện như thế nào, thì lập luận đó chỉ chứng tỏ Bauwerk hiểu rất lơ mơ về LTV.
    Để khỏi mang tiếng nói phét, tôi xin trình bày ngắn gọn thế này. Kinh tế học luôn xuất phát từ thực tiễn, lấy thực tiễn làm tiền đề. Vậy các nhà kinh tế học cổ điển lấy cái gì làm tiền đề? Họ lấy những cái sau:
    1. Để tồn tại, con người ta phải sản xuất
    2. Hầu hết của cải trong xã hội là sản phẩm do lao động của con người làm ra, chỉ trừ một số ít thứ như đất đai, sông núi, biển cả, tài nguyên thiên nhiên… Bản thân những thứ này chỉ có giá trị sử dụng và giá cả trong những điều kiện nhất định liên quan tới việc sản xuất.
    3. Ở những nơi mà nền sản xuất hàng hóa đã phát triển, tức là mỗi người chỉ tập trung sản xuất một số mặt hàng nhất định nhằm mục đích trao đổi (chứ không phải tự cung tự cấp), thì sản phẩm của lao động hầu hết mang hình thái hàng hóa. Vì thế, của cải trong xã hội cũng mang hình thái một đống hàng hóa khổng lồ (câu đầu tiên trong Tư bản), và sự sinh tồn, phát triển của nhân loại chính là dựa trên việc sản xuất ra đống hàng hóa đó.
    Ai không thích lấy những điều đó làm tiền đề thì có thể lấy những cái khác, và lập nên hệ thống lý thuyết của mình. Tuy nhiên, để phê phán một hệ thống thì trước hết phải nắm vững các tiền đề, khái niệm của hệ thống đó, rồi quan sát xem các hệ quả được rút ra từ những cái đó có chặt chẽ không, giải thích các hiện tượng thực tiễn có thuyết phục không, dự đoán có chính xác không.

    ReplyDelete
  73. (Tiếp)
    Nghiên cứu kinh tế là nghiên cứu quá trình sản xuất, trao đổi hàng hóa, phân phối thu nhập. Tế bào của nền kinh tế chính là hàng hóa. Như thế, việc LTV lấy đối tượng nghiên cứu là hàng hóa, được định nghĩa là sản phẩm do lao động con người làm ra nhằm mục đích trao đổi, chứ không phải bất cứ thứ gì được mua bán trên thị trường, là có lý do của nó, chứ không phải các nhà kinh tế học cổ điển cố tình “bỏ sỏi trắng vào cái bình”.
    Chính D. Ricardo đã nêu rất rõ đối tượng nghiên cứu của kinh tế học: đó là các sản phẩm của lao động con người, mà bất kỳ lúc nào người ta cũng có thể dùng lao động để sản xuất hàng loạt. Nó không bao gồm các vật phẩm không do lao động làm ra, hoặc chỉ có thể sản xuất với số lượng đơn lẻ (như các tác phẩm nghệ thuật bậc thầy). Những sản phẩm cá biệt đó chiếm số lượng ít ỏi vô cùng trong đống của cải xã hội; giá cả của chúng được hình thành theo quy luật riêng, và việc nghiên cứu chúng không giúp ích gì cho việc nghiên cứu các quy luật của nền sản xuất xã hội, ví dụ như giá trị thặng dư, tỷ suất lợi nhuận, phân phối thu nhập giữa các giai cấp, khủng hoảng v.v…
    Riêng đất đai, tài nguyên thiên nhiên thì có vai trò quan trọng trong nền sản xuất xã hội, và giá cả của chúng được nghiên cứu rất sâu trong phần về Tô (địa tô, tô khoáng sản v.v…) chứ không phải LTV bỏ qua. Ricardo viết hẳn cuốn "Địa tô" nghiên cứu vấn đề này.

    Hàng hóa nói chung có nhiều thuộc tính, ví dụ như quảng tính (có kích thước), có khối lượng, có màu sắc v.v… Tuy nhiên đối với các nhà kinh tế học thì những cái đó không có ý nghĩa, vì chúng không giúp giải thích quá trình sản xuất, trao đổi. Xem xét chán chê, cuối cùng các nhà kinh tế học rút ra hai thuộc tính căn bản của hàng hóa: giá trị sử dụng và giá trị trao đổi. Chúng là điều kiện cần, vì thiếu một trong hai thứ thì sản phẩm không còn là hàng hóa. Chúng là điều kiện đủ, vì có hai thuộc tính đó thì đó là hàng hóa.
    Bạn nào không đồng ý, có thể bổ sung, hoặc thay thế hai thuộc tính trên bằng các thuộc tính khác và xây dựng hệ thống của mình, không sao hết.
    Khi các nhà kinh tế học cổ điển chỉ ra rằng lao động chính là cơ sở của giá trị trao đổi (hoặc giá trị), thì không phải họ “đột ngột nghĩ” như thế, mà là họ “nghĩ” rằng những người sản xuất khi đem trao đổi sản phẩm của mình cho nhau đã “nghĩ” như thế. Vì lẽ không phải các nhà kinh tế học là người quyết định tỷ lệ trao đổi của hàng hóa trên thị trường, mà chính là những người sản xuất làm điều đó từ hàng ngàn năm nay. Muốn phản bác thì rất dễ: chỉ việc chứng minh rằng những người sản xuất không nghĩ như LTV chỉ ra, mà dựa trên cái khác để quyết định giá trị trao đổi của hàng hóa của mình.
    Có thể thắc mắc: tại sao không thấy đề cập gì đến người mua? Nhỡ người mua mới là người quyết định giá cả thì sao?
    Câu trả lời là: không ai quên vai trò của người mua cả. Tuy nhiên nếu xem xét lịch sử hình thành và phát triển của quan hệ trao đổi, thì thoạt tiên những người sản xuất trao đổi trực tiếp hàng hóa cho nhau. Chỉ đến khi xuất hiện vật ngang giá chung đóng vai trò tiền tệ thì mới xuất hiện việc “mua bán”. Mua bán chẳng qua chỉ là việc trao đổi hàng hóa thông qua vật ngang giá chung là tiền tệ mà thôi. Vì thế LTV cố tình dùng cách diễn đạt “trao đổi hàng hóa” thay cho “mua bán”, “giá trị trao đổi” thay cho “giá cả”, vì chúng phản ánh chính xác hơn bản chất quan hệ giữa những người sản xuất với nhau.
    Dĩ nhiên không ai quên rằng có những tầng lớp không tham gia sản xuất nhưng vẫn tham gia mua bán, tuy nhiên số lượng tầng lớp này là rất ít ỏi so với số lượng những người tham gia sản xuất, do đó quan hệ trao đổi chủ yếu vẫn do những người sản xuất quyết định.

    Đã cố viết thật vắn tắt, chỉ đề cập một vài ý nho nhỏ thôi, thế mà vẫn dài thế này, đủ biết để trình bày kỹ lưỡng như Smith, Ricardo, Marx đã làm thì còn thế nào nữa.

    ReplyDelete
  74. @ Anonymous October 24, 2011 5:55 AM
    Chỉ cần đọc câu này của bác "Từ nhận thức rằng surplus hoàn toàn là công của người lao động tay chân, ông Marx đề ra học thuyết để chính người lao động tay chân cướp lại phần surplus" đã đủ biết bác hiểu biết sâu sắc thế nào về lý thuyết của Marx rồi!

    Cái này các cụ gọi là "đạo thính đồ thuyết", nôm na là "nghe hơi nồi chõ" đấy.

    Bác về học lại tí đi rồi hãy lên đây, kẻo bị ném đá sưng đầu lên đấy!

    ReplyDelete
  75. Đọc các bác tranh luận về value và price khiến tôi xúc động quá. Vì cả một thời trai trẻ tôi say mê với lý thuyết giá trị của Ricardo, Marx, Sraffa, Morishima, v.v...

    Tôi nghĩ nếu mà bàn về lý thuyết giá trị của Marx mà các bác chỉ dừng ở mấy cái giáo trình của Viện Hàn Lâm Liên Xô dịch sang tiếng Việt thì cũng căng đấy, vì các anh người Nga kể từ Plekhanov, Lenin rồi đến Stalin chỉ khai thác khía cạnh triết học và chính trị của học thuyết Marx, chứ về kinh tế học thì không tiến thêm được tý nào.

    Trong khi đó, nhiều đóng góp của các nhà kinh tế Marxist hoặc Ricardian như Sraffa, Morishima, Mandel, Sweezy ở phương Tây (toàn ở các trường lớn như LSE, Harvard) thì đạt được nhiều tiến bộ lớn về học thuật, và từ đó cũng thấy những vấn đề căn bản mà học thuyết giá trị của Marx không giải quyết được.

    Nhìn tổng quan, tôi thấy lý thuyết giá trị của Marx có hai vấn đề lớn.

    Thứ nhất, là Marx giống như Ricardo, đều đối diện với bài toán xác định "giá trị trao đổi" hay "price determination" của các nhà kinh tế hiện đại sau này trong việc xây dựng mô hình cân bằng tổng quát của thị trường, là SỐ HỆ PHƯƠNG TRÌNH ÍT HƠN SỐ BIẾN ĐÚNG 1 PHƯƠNG TRÌNH (cái này bác Giang làm CGE thì biết quá rõ). Cái này các nhà cân bằng tổng quát sẽ giải quyết bằng cách lấy một hàng hóa có giá trị bằng đơn vị, và thông qua đó tính giá trị của các hàng hóa khác trong điều kiện cân bằng. Với Ricardo, và tiếp đó là Marx, các cụ giải quyết bằng cách quy định số tiền công mà người công nhân nhận đuợc (biến WAGE hay giá của lao động) bằng đúng mức sinh tồn vừa đủ của người công nhân. Đây là một phương trình ngoại sinh xuất phát từ một giả thuyết ngoại sinh, không liên quan đến hệ thống. Giả thuyết này có cơ sở vì khi đó người công nhân Anh sống rất vất vả, khổ cực, chỉ vừa đủ sinh tồn (kiểu như công nhân Việt Nam ở Biên Hòa hay Quận 7 ngày nay). Tuy nhiên, khi phương trình này không còn nghiệm đúng, tức là thu nhập của người công nhân bắt đầu vượt quá khả năng sinh tồn của họ do năng suất xã hội tăng cao, thì nó buộc phải được xác định một cách nội sinh trong hệ thống phương trình của toàn nền kinh tế (vấn đề phân phối). Bài toán sẽ dần trở về kiểu mô hình cân bằng tổng quát của Walras hay Arrow-Debreu sau này.

    ....

    ReplyDelete
  76. Thứ hai, một vấn đề học thuật gây tranh cãi suốt từ khi Marx xuất bản Cuốn 3 bộ Tư bản, và đe sự sụp đổ hoàn toàn của tòa lâu đài kinh tế học Marxist, được gọi là BÀI TOÁN CHUYỂN HÓA (Transformation Problem). Đó là vấn đề, làm thế nào mà các hàng hóa sản xuất ra với cấu tạo hữu cơ của tư bản (tỷ lệ tư bản bất biến và tư bản cố định) khác nhau, lại có thể đem lại một SUẤT LỢI NHUẬN BÌNH QUÂN bằng nhau thông qua nền kinh tế thị trường cạnh tranh (khiến cho giá cả bằng nhau).

    Vấn đề này tưởng chừng đơn giản, nhưng thực ra cực kỳ phức tạp, tốn rất nhiều công sức, trí lực của các nhà kinh tế tài năng từ cuối thế kỷ XIX đến suốt thế kỷ XX, nhưng vấn chưa ngã ngũ. Các bác có thể tra từ "Transformation Problem" trong Wiki để biết sơ sơ.

    Tiếc thay, chính Ang-ghen, người đầu tiên xét lại chủ nghĩa Marx, đã dao động trước vấn đề này và tìm cách lẩn trốn khi phải đối mặt với nó. Hành động của ông cho thấy ông có khuynh hướng nghiêng về phía các nhà kinh tế hiện đại (theo lý thuyết Cung-Cầu hay Cận biên), thứ lý thuyết Marx cực kỳ khinh bỉ và gọi nó là "kinh tế chính trị học tầm thường" vì trong đó không còn đặt vấn đề giá trị lao động vào cốt lõi của mọi khảo cứu kinh tế học. (Lúc này thì Marx đã chết rồi nên không thể trách Ăng ghen được nữa).

    Thêm một lưu ý, là nhiều người, đặc biệt là Lenin - người chưa bao giờ nghiên cứu thấu đáo kinh tế học, cho rằng lý thuyết giá trị thặng dư là hòn đá tảng và công lao vĩ đại của Marx, thực ra Marx tiếp nhận và phát triển lý thuyết này từ Robertus, một nhà kinh tế học đương thời. Ngoài ra, lý thuyết giá trị lao động thì ông tiếp nhận từ Ricardo, nhưng Ricardo lại không dám giải quyết vấn đề nguồn gốc lợi nhuận và lãi suất có nguồn gốc lao động, và điều này bị Marx phê phán dữ dội. Marx đã dùng lý thuyết giá trị thặng dư của Robertus để CỐ GẮNG (có thể dùng từ tương đương là MƯU TOAN theo ngôn ngữ ưa thích của bộ Tư bản tiếng Việt) giải quyết dứt điểm vấn đề nguồn gốc lợi nhuận và lãi suất. Tuy nhiên, ông mắc phải "vấn đề chuyển hóa" như trên đã nói.

    Có vài lời góp ý cho vui với các bác, nhân nhớ lại một thủa yêu người. Chúc các bác luôn vui khi tranh luận.

    ReplyDelete
  77. Thêm một lưu ý, là nhiều người, đặc biệt là Lenin - người chưa bao giờ nghiên cứu thấu đáo kinh tế học, cho rằng lý thuyết giá trị thặng dư là hòn đá tảng và công lao vĩ đại của Marx, thực ra Marx tiếp nhận và phát triển lý thuyết này từ Robertus, một nhà kinh tế học đương thời. Ngoài ra, lý thuyết giá trị lao động thì ông tiếp nhận từ Ricardo, nhưng Ricardo lại không dám giải quyết vấn đề nguồn gốc lợi nhuận và lãi suất có nguồn gốc lao động, và điều này bị Marx phê phán dữ dội. Marx đã dùng lý thuyết giá trị thặng dư của Robertus để CỐ GẮNG (có thể dùng từ tương đương là MƯU TOAN theo ngôn ngữ ưa thích của bộ Tư bản tiếng Việt) giải quyết dứt điểm vấn đề nguồn gốc lợi nhuận và lãi suất. Tuy nhiên, ông mắc phải "vấn đề chuyển hóa" như trên đã nói.

    Có vài lời góp ý cho vui với các bác, nhân nhớ lại một thủa yêu người. Chúc các bác luôn vui khi tranh luận.

    (Ghi chú: ở trên có đoạn tôi type nhầm về cấu tạo hữu cơ của tư bản: tỷ lệ tư bản bất biến và khả biến)

    ReplyDelete
  78. @ Nguyễn Đức Thành: Bác có thể cho biết bác đã đọc TRỰC TIẾP các tác phẩm nghiên cứu kinh tế nào của Lenin rồi không? Tác phẩm nào bác thấy là đáng kể hơn cả?

    Về Robertus: cái tên này có thể khá lạ lẫm đối với nhiều bạn ở đây. Trong lời tựa viết cho Tư bản quyển 3, Engels dành hẳn mười mấy trang nói về nghi án Marx đạo lý thuyết GTTD của Robertus. Ngắn gọn thì Engels chỉ ra rằng Marx có thấy quyển sách đó của Robertus nhưng thấy nó quá tầm thường nên không để tâm đến, vì Robertus mới chỉ đề cập đến vấn đề GTTD một cách hết sức sơ sài, và toàn là những điều cũ rích, đã được các nhà kinh tế học khác nghiên cứu từ lâu (Engels chỉ ra cụ thể những điểm đó). “Phát kiến” của Robertus cũng vĩ đại y như một chú nào đó tuyên bố là Hegel đạo ý tưởng của chú ra, vì chú ta từng viết rằng “mọi vật luôn luôn vận động”. Chú ta không biết rằng cái chuyện mọi vật luôn vận động thì người ta đã biết từ xưa, và công việc bây giờ là phải đi sâu nghiên cứu xem các vật vận động theo các quy luật nào, từ đó mà có hóa học, lý học, triết học v.v…
    Bởi thế, trong tác phẩm Các lý thuyết GTTD (thường gọi là Tư bản quyển 4), trong khi Marx phân tích cực kỳ kỹ lưỡng lý thuyết giá trị và GTTD của các nhà kinh tế học khác (hết hàng ngàn trang giấy), thì lại chẳng buồn đả động đến Robertus.
    Về chuyện Ricardo và Marx lấy tiền lương của công nhân làm cơ sở để tính giá trị trao đổi: khi LTV nói rằng giá trị (trao đổi) do lao động quyết định, thì tiền lương chả đóng vai trò gì ở đây hết, vì LTV nghiên cứu quá trình trao đổi giữa các nhà sản xuất độc lập, là những người tự mình sản xuất.
    Chỉ khi nền sản xuất hàng hóa giản đơn chuyển thành sản xuất hàng hóa TBCN, tức là khi xuất hiện nhà tư bản và người làm thuê, thì lúc đó vấn đề tiền lương mới xuất hiện. Nhưng Marx (và cả Ricardo) không bao giờ QUY ĐỊNH tiền lương chỉ đảm bảo sinh tồn cả. Cái việc tiền lương chỉ đủ sống là một hiện tượng thực tế của nền sản xuất, chứ không có nhà kinh tế học nào QUY ĐỊNH hết.
    Marx viết rõ hơn: tiền lương phải đảm bảo tái sản xuất sức lao động, và tiền lương mang tính lịch sử - xã hội, tức là ở mỗi nơi thì mức sống khác nhau và tiền lương cũng khác nhau (là kết quả của sự phát triển của nền sản xuất cộng với đấu tranh giai cấp giữa giới chủ và giới thợ). Nếu ở Mỹ tiền lương phải ở mức 2,000$/tháng mới đủ sống, thì cũng tương đương như ở VN tiền lương là 2 triệu/tháng. Vấn đề cái gì quyết định giá trị trao đổi, vì thế, không thay đổi dù tiền lương có cao hay thấp.
    Tuy nhiên vấn đề giá trị, GTTD, quy luật san bằng tỷ suất lợi nhuận chung v.v.. là vấn đề phức tạp, không thể bàn cãi thấu đáo trong phạm vi các comment được, dù là phê phán hay bênh vực.

    ReplyDelete
  79. @Kaufmann: Giả sử tôi muốn định giá tính value của công ty Hoàng Anh Gia Lai (HAG), tôi có thể sử dụng một trong các mô hình tài chính để đánh giá cổ phiếu.

    Tôi nói rằng value đó có liên tục biến đổi bởi vì giá trị của Hoàng Anh Gia Lai được tạo thành từ bất động sản, cao su, thủy điện, khoáng sản.

    Tôi chỉ xét riêng mỗi việc trồng cao su, rõ ràng nhất là nó phụ thuộc vào yếu tố thời tiết. Đó là một yếu tố luôn thay đổi, rất khó để kiểm soát nó. Do đó, value của công ty thay đổi liên tục là vì lý do đó.

    Nếu bác lấy bất kỳ một ví dụ nào cũng sẽ thấy rằng value của nó sẽ thay đổi liên tục vì những yếu tố cấu thành nên nó thay đổi.

    Mỗi nhà đầu tư sẽ có một value khác nhau về cổ phiếu công ty Hoàng Anh Gia Lai (HAG), và họ mang các value đó ra trao đổi với nhau. Giả sử bác đánh giá cổ phiếu HAG là A, tôi cho nó là B

    Tôi với bác cùng trao đổi với nhau thì tạo thành một market. Khi đó, tôi với bác trao đổi với nhau bằng value nào, của bác hay của tôi, rõ ràng là hai cái value đó rất khác nhau.

    Xã hội có hai cách giải quyết vấn đề:

    Cách thứ nhất là hệ thống kế hoạch hóa, nhà nước định ra một mức giá cố định và buộc các cá nhân phải trao đổi với nhau.

    Cách thứ hai, có một thị trường nơi đó hình thành một hệ thống price để các cá nhân trao đổi value với nhau.

    Tôi nghĩ rằng value là cái mà mỗi cá nhân đánh giá một cách chủ quan, dựa trên những hiểu biết và thông tin của mình có được và price là giá mà thị trường thiết lập khi hai cá nhân mang value trao đổi với nhau.

    ReplyDelete
  80. @NGUYỄN ĐỨC THÀNH:

    Tôi không định trao đổi thêm nhưng thấy anh Thành có bàn về vấn đề chuyển hóa nên tôi xem vào tí. hì hì.

    Tôi nghĩ Marx đã đúng trong vấn đề chuyển hóa "Transformation Problem". Vì có thể chứng minh được hai tổng sau đây:

    Tổng giá trị = Tổng giá cả sản xuất
    Tổng giá trị thặng dư = Tổng lợi nhuận

    Hai đẳng thức này luôn xẩy ra đồng thời và như vậy vấn đề chuyển hóa sẽ được giải quyết. Vấn đề này tồn tại, theo tôi, là do chúng ta chưa hiểu hết lý thuyết của Marx chứ không phải lý thuyết của Marx sai. Còn theo như Sraffa thì có lẽ chúng ta không cần đến lý thuyết giá trị của Marx nữa.

    Riêng về Lenin tôi nghĩ đánh giá của Anh chưa hẳn đã đúng. Bởi vì như đánh giá của nhà Marxist Phan Huy Đường (người mà theo tôi là nhà Marxist lớn nhất của Việt Nam, nếu so sánh thì có lẽ có thể so với Trần Đức Thảo), thì có hai người có thể hiểu rất sâu về lý thuyết của Marx ngoài Engels là Lenin và Hồ Chí Minh. Tất nhiên đó là quan điểm của riêng cá nhân mình thôi.

    ReplyDelete
  81. @ Duy Linh: Í, bạn nhầm người rồi, tôi không phải là cái bác KM hỏi bạn câu đó đâu. Bác KM đó hình như là bác Đàm Văn Vĩ hay sao í.

    Tuy nhiên tôi chia sẻ ý kiến của bác KM rằng chả hiểu bạn đang hiểu value theo kiểu gì? Nếu đó là cách hiểu riêng của bạn (hoặc, bạn đang hiểu theo cách hiểu của trường phái giá trị chủ quan) thì Ok, chả vấn đề gì, có điều nó chả liên quan gì đến LTV cả! Hơn nữa, nó chả giúp lý giải cái phương trình mà bác KM đưa ra, tức là không giúp lý giải price hình thành như thế nào, dựa trên cái gì, ngoài việc nói một cách chung chung rằng "thị trường là nơi hình thành một hệ thống price". Hình thành như thế nào mới được chứ?

    Bạn có lý đôi phần khi cho rằng value thay đổi liên tục do các yếu tố cấu thành nên nó thay đổi liên tục (ở đây có lẽ nên dùng price thì chuẩn xác hơn, vì value, như cách bạn hiểu, là cảm nhận chủ quan của từng người. Cảm nhận này khác nhau ở mọi người ngay cả khi họ đánh giá về cùng 1 hàng hóa ở cùng 1 thời điểm, tức là chưa có tác động của việc các yếu tố cấu thành của hàng hóa đó thay đổi).
    LTV biết thừa điều đó đi chứ. Nhưng LTV nhìn vấn đề rộng hơn, sâu hơn, khi đặt vấn đề: biết rằng giá cả hàng hóa luôn thay đổi, nhưng vì sao chúng lại chỉ dao động quanh một mức nhất định? Cái gì đã kiềm chế nó quanh mức đó? That is the question!

    Và nếu như lấy mức giá trung bình làm cơ sở (cái này gọi là phương pháp trừu tượng hóa), thì ta có thể lập ra phương trình như bác KM làm, để rồi từ đó đào sâu vấn đề hơn nữa: hai vế của phương trình có cái gì chung mà lại có thể đặt một dấu = ở đây? Lít thì khác với kg, rượu thì khác với táo, tại sao lại có thể viết 2 l rượu = 3 kg táo được nhỉ?

    Đại khái thế!

    ReplyDelete
  82. @All: Cám ơn các bác đã tranh luận rất sôi nổi, tôi học hỏi và hiểu ra nhiều điều từ những tranh luận của các bác. Có điều trao đổi của các bác trong phạm vi comment chắc sẽ bị hạn chế nên nếu bác nào cần viết dài thì email riêng cho tôi để tránh bị spam filter xóa mất (tôi vừa despam hơn chục cái comments của các bác). Rất mong các bác tranh luận trên tinh thần xây dựng, khoe kiến thức hay công kích cá nhân trên môi trường ảo này không có mấy tác dụng đâu.

    @Nguyễn Đức Thành: Hóa ra Thành cũng có một thời "nông nổi" nhỉ? Chắc gần đây đã được bác Austrian ĐTM "cảm hóa" nên mới "tiến bộ" thế này :-)

    @Kaufmann (Oct 24, 7:38PM): Bác hay các bác Marxist cho tôi hỏi vậy tại sao price có thể dịch chuyển khỏi value (xác định theo LTV của các bác) và lực đẩy nào làm nó quay về với value? Bác phản biện lập luận của tôi thế nào về việc Marx không tin rằng price có thể tự động quay về fair value trong một hệ thống capitalism mà không cần cách mạng vô sản và central planning? Rất mong bác trả lời thẳng vào vấn đề chứ đừng nói chung chung như tác giả Đoàn Tiểu Long trong mấy cái link bác trích dẫn bên trên.

    PS. Tôi đã nhắn bác email cho tôi bài viết về việc xác định value của một cây bút chì vì bác muốn post thành entry riêng. Tôi vẫn đang đợi bài của bác.

    ReplyDelete
  83. @Kaufmann:

    Việc giải phương trình giá thế nào thì tôi không rõ, việc này chắc phải nhờ anh Giang giúp.

    Nhưng tôi tin rằng có một "bàn tay vô hình" (lại phải trích dẫn Adam Smith) dựa trên tương tác của các cá nhân giúp hệ thống giá đó vận hành.

    Về phía mình tôi cho rằng value là giá trị mang tính chủ quan của mỗi cá nhân và price là giá trên thị trường mà các cá nhân mang value của mình ra trao đổi.

    Có hai vấn đề tôi cũng thắc mắc giống anh Giang là trên quan điểm của LTV thì value của một vật cụ thể được tính như thế nào, và khi price biến động ra xa value thì làm thế nào để price trở lại gần với value.

    ReplyDelete
  84. @ giangle:
    Bài về chiếc bút chì tôi viết xong từ lâu rồi, nhưng chưa gửi bác thôi. Tôi sẽ gửi bác sớm.

    Về chuyện tại sao giá cả lại dịch chuyển khỏi giá trị: giống như con tàu thường xuyên dập dềnh trên mặt nước vì chịu tác động của sóng, nhưng có cái neo giữ lại, thì giá trị, khi biểu hiện ra thành giá cả, cũng chịu nhiều yếu tố tác động: cung cầu, thị hiếu, mánh lới của người bán v.v... Cho nên, việc giá cả không phù hợp với giá trị là thông lệ, còn bằng đúng giá trị thì chỉ là ngoại lệ.

    Cơ chế nào đã khiến giá cả chỉ dao động xung quanh, mà không ly khai hẳn khỏi giá trị? Chính là cạnh tranh. Người bán nào cũng muốn bán càng đắt càng tốt, và hễ có cơ hội là làm liền (cầu tăng, cung giảm, người mua gà mờ v.v...). Nhưng bên cạnh anh ta còn có nhiều người khác cũng muốn bán được hàng, và làm anh ta không thể tự tung tự tác được. Chính cạnh tranh đã khiến giá cả cứ loanh quanh luẩn quẩn ở xung quanh giá trị. Ai đã từng trực tiếp bán hàng ngoài chợ sẽ thấu hiểu điều này rất rõ (tôi đã từng, he he he!)

    Về chuyện Marx không tin rằng price có thể tự động quay về fair value trong một hệ thống capitalism mà không cần cách mạng vô sản và central planning: thứ nhất, trong lý thuyết của Marx không có khái niệm gọi là "fair value", tôi chả hiểu bác Giang lấy cái này ở đâu ra nữa?
    Thứ hai, Marx chả bao giờ tìm cách đưa price về với value (chứ đừng nói tới fair value là một khái niệm vô nghĩa trong lý thuyết của Marx). Chả hiểu bác lấy cái ý này ở đâu ra, chắc từ nguồn secondary nào đó chăng?

    Cuối cùng, Marx chả bao giờ cho rằng central planning sẽ giải quyết hết mọi chuyện. Trong mấy ngàn trang của bộ Tư bản chả có chỗ nào xuất hiện thuật ngữ "central planning" hết í. Chắc bác lại lấy cái ý này ở nguồn secondary nào đó rồi phải không?

    Về việc cần đọc nguyên tác: tôi quen một số người có thói quen nhất thiết phải đọc nguyên tác của một ai đó, nhất là các tác giả trong lĩnh vực khoa học xã hội, để biết rõ tác giả đó viết gì cái đã. Rồi mới đọc những phân tích của người khác về tác giả đó để hiểu rõ hơn. Họ làm thế đâu phải vì họ muốn vỗ ngực ta đây đã đọc nguyên tác như bác Giang nói!

    Trong lịch sử tư tưởng kinh tế, có hai hình thức trình bày lý thuyết: 1) Dùng lời lẽ là chính, phương trình toán học là phụ; và 2) Dùng phương trình toán học là chính, lời lẽ diễn giải là phụ.

    Vì kinh tế học được coi là môn khoa học xã hội, do nó nghiên cứu quan hệ giữa người với người, nên thoạt tiên các nhà kinh tế học chủ yếu dùng lời lẽ để mô tả, phân tích các mối quan hệ đó. Các mối quan hệ này rất phức tạp, nên diễn giải rất lôi thôi. Chả trách các tác phẩm của Smith, Ricardo, Marx lại đồ sộ đến thế. Mỗi tác giả lại có quan điểm khác nhau, nên cùng một vấn đề, một thuật ngữ mỗi người có cách xem xét rất khác nhau. Vì thế phải đọc trực tiếp họ thì mới nắm được họ viết gì, nghĩ gì. Cùng một J. M. Keynes thì mười người đọc sẽ ra mười cách hiểu, cách diễn giải khác nhau, chả biết ai đúng ai sai. Nhất là đối với người chưa từng đọc Keynes khi đọc các cách diễn giải đó thì chỉ có tẩu hỏa nhập ma!

    Chỉ từ khi phong trào toán học hóa các lý thuyết kinh tế nảy sinh và phát triển ngày một mạnh mẽ thì các nghiên cứu kinh tế mới bớt dài dòng văn tự đi. Vì toán học mang tính khách quan, 2 lần 2 là 4, không có chuyện có nhiều cách hiểu cùng một phương trình, nên người ta hoàn toàn có thể không cần đọc nguyên tác, mà đọc qua các nguồn secondary cũng được. Cũng như học sinh có thể học toán mà không cần đọc nguyên tác “Các cơ sở” của Euclide vậy.

    Đó có lẽ là lý do vì sao những người quen nghiên cứu kinh tế học hiện đại thường nghĩ rằng chỉ cần đọc các nguồn secondary là đủ! Họ đúng trong trường hợp các tác giả kinh tế học hiện đại, nhất là các tác giả thích dùng toán học; họ sai trong trường hợp các tác giả kinh tế học cổ điển.

    ReplyDelete
  85. @ Duy Linh, Giang Le:

    Tôi không chắc chắn lắm khi trình bày về vấn đề mà hai bác thắc mắc, nhưng xin thử, có gì các bác cho ý kiến bổ xung.

    Trong nền kinh tế hàng hóa đã trở nên phổ biến hiện nay, nếu bảo GIÁ CẢ thị trường bị đẩy ra xa GIÁ TRỊ là không đúng, mà chính xác hơn phải nói rằng GIÁ CẢ thị trường bị đẩy khỏi GIÁ CẢ SẢN XUẤT. Trong đó: GIÁ CẢ SẢN XUẤT = CHI PHÍ SẢN XUẤT + TỶ SUẤT LỢI NHUẬN TRUNG BÌNH. Chính "cung cầu" là tác nhân đẩy giá cả thị trường lệch xa giá cả sản xuất và chính "cung cầu" cũng đẩy giá cả thị trường lại gần với giá cả sản xuất. Khi mà một ngành nào đó có tỷ suất lợi nhuận lớn hơn trung bình thì giá cả sản xuất của ngành đó sẽ lớn hơn, nhưng chính quy luật cạnh tranh sẽ đưa các nhà tư bản nhảy vào kiếm chác lợi nhuận ở ngành đó, vì vậy mà dần dần lợi nhuận sẽ bị san bằng ở một mức trung bình, cho đến khi xuất hiện những ngành mới với tỷ suất lợi nhuận lớn hơn. Và quá trình sẽ cứ tiếp tục như vậy . . .

    Theo tôi hiểu Marx không nhằm vào một nhà nước điều kiển tất cả giá cả thị trường. Mà tôi hiểu đến một lúc nào đó các tác nhân: cả sản xuất và tiêu dùng sẽ tự động phối hợp với nhau để đảm bảo hàng hóa, nó không tuân theo mệnh lệnh mà là sự tự phối hợp, tự điều tiết. Nhưng vấn đề này chắc còn quá xa, và bàn đến điều này trong tương lai gần là vô nghĩa.

    Nền kinh tế tập trung và cái kiểu lý luận nhồi sọ là kết quả của Stalin và Mao chứ không phải của Marx. Lenin mất sớm trước khi thực hiện NEP, đáng tiếc!

    Đọc về Marx mà trích dẫn câu chữ, không xem xét toàn bộ tác phẩm của Ông thì quả thực là khó và rất dễ dẫn đến hiểu nhầm. Nói thì nói thế, chứ bản thân tôi cũng không thực sự hiểu về nhiều vấn đề trong lý thuyết Marx. Cái hiểu được giờ chỉ là một hạt cát. Có gì sai mong được mọi người trao đổi tiếp!

    ReplyDelete
  86. @Dam Van Vi: Cách giải thích của bác về cung - cầu là cách giải thích của kinh tế học hiện đại, trong đó thị trường tự điều tiết giá cả chứ không phải là do nhà nước điều tiết.

    Điều mà tôi quan tâm trong cuộc tranh luận này là thực sự quan điểm của Marx là gì? Các bác luôn nói rằng "nền kinh tế tập trung và cái kiểu lý luận nhồi sọ là kết quả của Stalin và Mao chứ không phải của Marx. Lenin mất sớm trước khi thực hiện NEP". Thế nhưng Marx lý giải như thế nào thì bác không nói ra?

    Một điểm là các bác Marxist thường hay dùng để biện hộ cho Marx là những người bình thường như tôi không hiểu Marx chứ không phải do lý luận của Marx sai. Nếu đúng thế các bác hiểu lý luận đó thì nên giải thích tôi hiểu, giống như anh Giang giải thích cho tôi hiểu về kinh tế học hiện đại.

    Nếu những nhà Marxist cũng không giải thích được cho mọi người hiểu thì tôi cũng không hiểu sẽ phải làm như thế nào. Thú thật là đọc các tác phẩm Marx viết, tôi cũng không đủ khả năng để hiểu. Mặc dù đọc Hayek hay Keynes thì còn có thể hiểu được.

    ReplyDelete
  87. @Kaufmann:

    "Dĩ nhiên không ai quên rằng có những tầng lớp không tham gia sản xuất nhưng vẫn tham gia mua bán, tuy nhiên số lượng tầng lớp này là rất ít ỏi so với số lượng những người tham gia sản xuất, do đó quan hệ trao đổi chủ yếu vẫn do những người sản xuất quyết định."

    Thằng em công nhận chỉ được cái rao giảng và nói phét mà không biết mình đang nói cái gì. Thử đọc lại xem chính mình đã viết gì ở trên đi. Tại sao lại rất ít ỏi so với những người tham gia sản xuất? Nói như chú thì Việt Nam bị biến thái à? Vì chú xem tỉ lệ người trực tiếp tham gia sản xuất trên dân số Việt Nam là bao nhiêu? Quân đội, công an, thanh thiếu niên đi học, giáo viên, các cụ hưu trí, thương bệnh binh sản xuất ra hàng hoá gì? Chưa kể đến các anh chị em nông dân chỉ làm theo mùa vụ và các em thất nghiệp? Vậy những tầng lớp "không tham gia sản xuất nhưng vẫn tham gia mua bán, tuy nhiên số lượng tầng lớp này là rất ít ỏi" của Kaufmann chắc tới 95% đấy nhỉ?

    Ngoài ra, các ý kiến của chú về học thuyết LTV và TDGT phải nói là tuyệt vời. Nhưng cái mà anh muốn hỏi là sự tuyệt vời ấy để làm gì? Những kẻ tung hô nó có được năng suất lao động cao hơn những kẻ không tung hô hay không? Lý thuyết đẹp ấy đã và đang được áp dụng ở đâu và thành công ra sao? Hay nó đẹp chỉ đơn giản vì nó đẹp?

    Anh già yếu lắm rồi, không hiểu. Chú giải thích giùm anh. Anh cảm tạ nhiều!

    ReplyDelete
  88. @Kaufmann
    “Khi các nhà kinh tế học cổ điển chỉ ra rằng lao động chính là cơ sở của giá trị trao đổi (hoặc giá trị), thì không phải họ “đột ngột nghĩ” như thế, mà là họ “nghĩ” rằng những người sản xuất khi đem trao đổi sản phẩm của mình cho nhau đã “nghĩ” như thế. Vì lẽ không phải các nhà kinh tế học là người quyết định tỷ lệ trao đổi của hàng hóa trên thị trường, mà chính là những người sản xuất làm điều đó từ hàng ngàn năm nay. Muốn phản bác thì rất dễ: chỉ việc chứng minh rằng những người sản xuất không nghĩ như LTV chỉ ra, mà dựa trên cái khác để quyết định giá trị trao đổi của hàng hóa của mình.” --Kaufmann

    Đồng ý với bác Kaufmann. Trong lời bạt Tư bản tập III, Engel cũng cho biết: theo ông, dựa trên sử liệu kinh tế đương thời mà ông có, trong một khoảng thời gian từ 5 đến 7 ngàn năm trước thế kỷ XV tình hình về cơ bản là như vậy. Khi trao đổi hàng hóa, người sản xuất bao giờ cũng nghĩ đến thời gian hao phí để tạo ra hai sản phẩm sắp được trao đổi với nhau. Giá cả hàng hóa (tỷ lệ trao đổi) bao giờ cũng bám sát giá trị của nó, tức bám sát lượng thời gian lao động trung bình cần thiết để làm ra hai thứ sản phẩm mà hai bên sắp trao đổi với nhau.

    Sở dĩ có thể làm được vậy là vì các nhà sản xuất bấy giờ đều ở khá gần nhau, trong cùng một công xã. Sản xuất và trao đổi hàng hóa của họ còn ở trình độ rất giản đơn. Anh Ất đầu làng không lạ gì anh Giáp cuối làng trồng một sào chè, chăm bón, hái chè rồi sấy tẩm cho nó thành 1 tạ trà thì hết bao nhiêu công sức, vậy nên cái nhà anh Giáp kia đừng hòng qua mặt Ất tôi đây nghe chưa. Bất kể anh véo von trà anh vị đượm nước xanh bền thành mạch máu thế nào thì cũng đừng hòng bắt Ất tôi tốn quá nhiều vải lanh đổi một yến trà nhà anh, nhá. Tôi lạ gì cách anh trồng chăm, sấy tẩm chè. Nếu anh quá quắt sang năm tôi sẽ tự trồng chè cho anh biết. Mà ngoài anh, trong làng còn có anh Tí anh Tèo, làng bên còn cô Mơ cô Mận cũng trà cháo ê hề ra kia. Trà họ còn được nước hơn trà anh mà cũng chỉ đòi tôi 21 vuông 1 yến. Trà anh kém chất hơn chút chút phải không. Vậy tôi trả anh 20 vuông cho một yến là biết người biết ta rồi còn gì, ok man?:) Mà dệt vải vất vả thế nào thì ông Sứt bác ruột anh cũng làm anh còn lạ. Mất nhiều công sức lắm ông mãnh ơi. Vậy nhé 20 vuông = 1 yến, lát tôi bảo mụ vợ mang vải sang cho con mụ nhà ông.

    Mr Ất muốn có trà để dùng, tức muốn enjoy cái use-value của nó, ngoài ra không còn mục đích nào khác (ở đây tạm loại trừ chuyện đầu cơ, tránh rối chuyện). Nhưng khi đổi vải lấy trà thì Ất nhất quyết phải soi cho bằng được lão Giáp đã tốn công tốn của thế nào khi làm ra trà để trả giá cho khỏi hớ, cũng như tránh trả quá rẻ vừa không có trà uống vừa bị làng xóm eo sèo là không biết điều. Mục đích của Ất là use-value của trà, nhưng khi còn có thể soi được hao phí sản xuất ra trà thì Ất tôi chẳng dại gì mà không dựa vào đó để nắn lão Giáp kia, hehe

    Trong suốt dăm bảy ngàn năm (theo ước lượng của Engel) ấy, tạm coi lao động làm thước đo cho giá trị hàng hóa (value), cái thứ chỉ biểu hiện ra trong giá trị trao đổi (exchange value), và chỉ thông qua trao đổi (product exchanges) mới được biểu hiện mà thôi, thì cũng không có vấn đề gì lớn cả. Thậm chí đây là cách thuận tiện hơn cả, cũng có thể nói là cách tối ưu, và ngoài ra khó lòng tưởng tượng nổi còn có một cách gì khác tốt hơn để nhà kinh tế học có thể bám vào.

    Nhưng đừng quên rằng lấy lao động làm thước đo vẫn chỉ là một biện pháp tạm thời, nó chỉ ổn chừng nào người sản xuất hàng hóa giản đơn vẫn thấy ok với nó. Và lao động tuyệt đối không phải là cái duy nhất và tất yếu mà người trao đổi hàng hóa, cũng như nhà kinh tế học, phải nhăm nhăm hướng tới hay nhất định phải dựa vào. Đúng như bác Kaufmann viết “Bạn nào không đồng ý, có thể bổ sung, hoặc thay thế hai thuộc tính trên bằng các thuộc tính khác và xây dựng hệ thống của mình, không sao hết.” Đúng thế, kinh tế học tư bản sau Marx, thậm chí manh nha từ thời Marx, người ta đã làm đúng như bác khuyên vậy.

    ReplyDelete
  89. Cũng trong suốt cái giai đoạn sản xuất hàng hóa giản đơn dài dằng dặc ấy, trà hay vải dù quan trọng với đời sống xóm làng đến đâu, song nếu vẫn dễ trồng, dễ dệt (và ai cũng biết là dễ trồng dễ dệt, lại còn có thể tự thân trồng lấy dệt lấy khi cần-- tôi nhấn mạnh chỗ này các bác lưu ý cho) thì trà và vải cũng vẫn rẻ như cho. Trái lại, trà hay lanh dẫu có bị cafe hay tơ tằm thế chỗ do công dụng hay do thời thượng thói đời, nhưng nếu sản xuất ra vẫn tốn rất nhiều công thì giá cả cũng đừng hòng rẻ đi được. Ất và Giáp tôi đây chỉ dệt và trồng một ít vải một ít trà và chỉ trao đổi với giá cao cho những ai thực sự thấy cần lanh cần trà mà thôi, mà những người cần lanh cần trà trong làng ai gầy béo thế nào chúng tôi đều biết cả. Còn thì chúng tôi dành thời gian làm việc khác, trồng chuối hay nuôi lợn hay đào ao nuôi cá v.v. Chẳng có bao giờ trồng thừa dệt thừa mà bà con mong mua rẻ. Mà chúng tôi cũng chỉ dám đòi đúng công sức thôi, chứ mà đòi đắt sang năm bà con lại tự dệt tự trồng lấy thì lại phiền cho chún tôi ra. Chả dại.

    Thế rồi một hôm có một lão lái buôn béo tốt, ăn to nói lớn, vàng bạc kim cương đeo khắp người kéo theo một đoàn tùy tùng đến đầu làng dựng một cửa hiệu có rất nhiều thứ hàng hóa lạ, trong làng ai có trà hay vải lanh đều có thể mang ra đổi lấy một vài món về dùng. Đặc biệt quán ấy còn có một thức uống mà lão gọi là cafe, nếm thấy đăng đắng chẳng ra làm sao cả. Thế mà lão già chủ quán tân kỳ kia ngày ngày vẫn cũng bà vợ và mấy đứa con xinh đẹp của mình ăn vận bảnh bao, tóc tai chải chuốt, người sức thứ nước gì đó thơm ngào ngạt ngồi cảnh vẻ nhấm nháp, chuyện trò rôm rả vẻ mặt rạng ngời mãn nguyện như thể ở đời không còn có thú vui gì hơn. Ai muốn uống thử một ly lão bảo phải trả 5 ký trà, mà như thế vẫn còn là rẻ đấy, chẳng qua mới về làng nên lão bán giá hời để cầu thân với bà con thôi, biết bao nhiêu công sức mới làm ra được một ly cafe này chứ đâu có dễ ợt như dệt vải hay chăm chè, lão nói tỉnh bơ.

    Trong làng mấy thằng Trí Dũng Hùng Minh được coi là đẹp trai, thông minh và nhanh nhẹn nhất, rất thích ra quán chơi, để nghe lão pha trò và để ngắm nghía mấy đứa nhân viên rất xinh của lão. Rồi thằng Trí thằng Dũng vì giúp ông chủ quán việc gì đó nên được ông mời dùng cafe, được trò chuyện cùng đám nhân viên rất bảnh của ông. Rồi ông tuyên bố riêng hai thằng mày từ nay chú đồng ý đổi 1ly cafe = 4 ký trà, thằng Hùng thằng Minh tuy chưa giúp chú việc gì nhưng là bạn thân của hai thằng nên chú ưu tiên 1 ly café = 4,5 kg trà, thế là vui nhá. Còn lại trong làng ai muốn cafe đều phải chịu 1ly = 5 ký hết. Thế rồi Xuân Lan Thu Cúc là 4 đứa xinh gái nhất làng được 4 cậu bạn giai kể trên dẫn đến quán chơi, được ông chủ quán và nhân viên nức nở khen xinh và mời dùng thử cafe miễn phí. Ông tuyên bố vì các cháu là con gái lại là bạn gái của 4 vị khách sành điệu của quán đây nên từ nay chú ưu tiên các cháu một mức giá hời 1ly = 4 ký.

    Thế là dần dà, giai thanh gái lịch của làng noi gương 8 người bạn trẻ ưu tú của mình kéo đến quán ngày một đông. Món cafe của quán bán chạy như tôm tươi. Non nửa lượng trà và vải lanh của làng được dùng để đổi lấy cafe của quán, cũng hệt như 2/3 thu nhập của không ít thanh niên sành điệu bây giờ được dành cho việc đi bar. Mấy đứa trong xóm không được bố mẹ cho trà cho vải để đổi cafe khóc lóc om xòm. Có đứa dạt nhà, có đứa xin làm đàn em của bọn Trí Dũng Hùng Minh để được đi uống ké.

    ReplyDelete
  90. Trong làng có vị thức giả đạo cao đức trọng ngồi ngẫm nghĩ về chuyện trà cafe chướng tai gai mắt, rồi thốt lên đời loạn quá, thứ café ấy uống thì cũng được đấy nhưng có gì ghê gớm đâu mà chúng nó cứ lũ lượt theo nhau nướng trà và đó nhỉ. Đúng là “tâm lý bầy đàn”, ông thét lên, nhiều người nghe thấy rồi sau mấy hôm cả vùng đều biết. Sau này, năm 1936, ông Keynes bắt chước ông già kia mà dùng chữ “animal spirit” để chỉ tâm lý của công chúng khi quyết định mua hay không mua thứ gì, theo hay không theo trào lưu nào. Ông còn bi quan hơn cả ông già kia nữa khi nói rằng “Market can stay irrational longer than we can stay solvent” mà bác Giang Lê tâm đắc lấy về treo trên blog nổi tiếng của mình. Khi có người cự nự ông rằng nhất thời bọn chúng có thể lừa đảo bán đắt chứ lâu dài thì bố bảo cũng không dám bán quá cao so với giá thành, ông yên tâm đi, tổng giá cả thế nào rồi cũng phải bằng tổng giá trị ông ơi, sớm hay muôn thôi. Ông Keynes không những không thèm chia sẻ mà còn xì một tiếng, rồi lẩm bẩm “hix, lâu mới chả dài, in the long run we are all dead”. Mấy bạn trẻ shopaholic thấy ông nói thế liền viết thư giãi bày với ông Keynes rằng chú thông cảm, bọn cháu xin thưa thật lòng là thấy rất thích khi mua dùng mấy cái sản phẩm ấy chú ạ, thật lòng chúng cháu thấy chi tiền cho mấy thứ đó thì thoản mãn thích thú và hạnh phúc hơn, thấy đời tươi đẹp và đáng sống hơn chi tiền vào những thứ khác, với lại chúng cháu làm sao mà biết được họ hao phí bao nhiêu tiền để làm ra mấy cái thứ mà chú bảo là vớ vẩn ấy đâu, hehe. Vậy đơn giản cứ cái gì chúng cháu thấy thích hơn, thì chúng cháu chi xiền thôi. Họ bán đắt thế thì chắc là làm ra nó phải tốn kém lắm chứ chú. Mà thuận mua vừa bán chú ạ, họ cũng chẳng bắt ép bọn cháu bao giờ.

    Đến đây tôi hy vọng chúng ta đã lờ mờ nhận thấy lỗ hổng “định đề lao động” trong học thuyết LVT rồi. Trong khuôn khổ mấy comment tôi nghĩ viết thế cho nhẹ nhõm và vui vui. Xin nhắc lại, Marx vẫn là người khổng lồ mà bản thân tôi vẫn vô cùng ngưỡng mộ. Nếu Adam Smith hay David Ricardo cũng có khiếm khuyết của mình thì Marx cũng có thể khiếm khuyến được lắm chứ. Cũng xin nhắc lại rằng dùng lao động để hình dung về giá trị hàng hóa, về giá trị trao đổi, về giá cả của hàng hóa thì tuy là một biện pháp tạm thời nhưng có thể chấp nhận được để lý giải đời sống kinh tế trong một giai đoạn dăm bảy ngàn năm trước thế kỷ XV. Còn sau đó thì biện pháp tạm thời này cần phải được thay thế bằng một biện pháp khác hiệu lực hơn, nếu trên đời còn có một biện pháp như thế.

    Yêu Marx thì trước tiên phải hiểu Marx, rồi lại phải xem thế giới có gì hay mà Marx chưa có hay không để bổ khuyết và phát triển Marx chứ, phải không các bác.

    Tạm thế các bác nhé, tôi chạy ra lão già hói làm ly cafe đây :-)

    ReplyDelete
  91. @ Duy Linh:

    Cả toàn bộ cuộc đời Marx dành phần nhiều thời gian để hoàn thành bộ TƯ BẢN mặc dù vậy cho đến lúc qua đời ông chỉ xuất bản được tập 1 và các tập còn lại thì Engels xuất bản. Trong bộ tác phẩm này thì phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa được xác định là mục tiêu chứ không phải phương thức sản xuất xã hội chủ nghĩa. Vì vậy mà bàn luận về vấn đề value and price chúng ta đang nói đến phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa và nền kinh tế hàng hóa tư bản chủ nghĩa. Những phác thảo ở đâu đó về phương thức sản xuất của chủ nghĩa xã hội chỉ là những ý tưởng, gợi ý chứ nó chưa bao giờ thành một hệ thống lý thuyết. Những gì tôi đề cập về cung cầu, về cạnh tranh là những điều mà Marx đã biết đến từ lúc Ông còn sống, và đã được rất nhiều nhà kinh tế đề cập rồi, ông đã mặc định điều đó là mọi người đều biết cả. Và bộ tư bản nhằm mục đích giải thích sự vận động của phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa, động lực, mục đích, cách thức vận hành của nó ra sao. Giá cả hình thành như thế nào, lợi nhuận là gì, những gì đứng đằng sau chúng. Vì vậy ở đây tôi chỉ trao đổi với bạn về phương thức sản xuất này, còn về nền kinh tế tập trung tôi không bàn đến. Bạn cho rằng cung cầu tác động đến giá cả là kết quả của kinh tế học hiện đại thì tôi nghĩ bạn nên xem lại. Cá nhân tôi nghĩ rằng bạn có ác cảm với nền kinh tế tập trung bao cấp, và cứ nghĩ đến Marx là nghĩ đến nó thì phải. Tôi thì tôi không bên vực cho nền kinh tế tập trung bao cấp, và tôi nghĩ bạn cũng không nên đồng nhất những người Marxist với những người chỉ chăm chăm tập trung bao cấp.

    Bạn cho rằng những người Marxist thường hay bảo là người đối thoại với họ là không hiểu Marx. Quả thật để hiểu lý thuyết Marx là điều không dễ gì như bạn đã viết, không giống như những lý thuyết khác có thể giải thích đơn giản hết mọi vấn đề, lý thuyết Marx rất khó để hiểu nếu không hiểu được khái niệm giá trị. Nếu bạn thực sự muốn hiểu thì chắc chỉ có cách là đọc trực tiếp tác phẩm Tư Bản, nếu bạn kiên trì đọc và hiểu về vấn đề giá trị của hàng hóa thì tôi nghĩ các phần sau sẽ dễ hiểu hơn nhiều. Chẳng ai muốn phải nói với bạn câu đó, nhưng vì vốn kiến thức của mỗi người có hạn, cũng chỉ giải thích đến như vậy chứ không thể giải thích hơn được nữa, có lẽ cần phải sự giúp đỡ của những bậc đàn anh khác.

    Còn về việc đọc Marx. Nếu có 10 người đọc Marx thì có lẽ sẽ có 10 cách hiểu khác nhau, vì vậy khi trình bày những suy nghĩ về lý thuyết Marx thì tôi chỉ có thể trình bày theo cách hiểu của tôi, hoặc tôi hiểu trực tiếp từ ngôn từ của Marx, hoặc qua ngôn từ của người khác khi họ giới thiệu về Marx. Và tất nhiên chẳng có gì là tốt hơn khi chúng ta tìm hiểu trực tiếp nguyên bản gốc của tác giả.

    ReplyDelete
  92. @Hải Văn: Bác làm tôi nhớ đến phở bò Kobe trị giá 850.000 đồng/tô.

    Tôi có thể dùng nguyên lý cung - cầu để giải thích vì sao phở Kobe có giá 850.000 đồng. Đơn giản là ông chủ tiệm phở có khả năng nghĩ ra việc làm một bác phở đắt tiền và có người chấp nhập trả giá đắt cho tô phở đó), thuận mua - vừa bán, thị trường hình thành.

    Nhưng tôi không rõ sử dụng LVT (Labor theory of value - tôi chú thích vì trước đây tôi cũng không rõ các bác viết tắt chữ gì) lý giải thế nào về giá tô phở đó.

    Liệu tô phở đó có unfair với những người ăn những tô phở bình thường không?

    ReplyDelete
  93. @ Duy Linh: nghe bạn nói có thể dùng nguyên lý cung cầu để giải thích vì sao phở Kobe có giá 850.000 đồng mà tôi cười tí té ghế, he he he...

    Hỏi bạn nhé: cầu về phở Kobe có giá 850.000 đ, và cầu về phở Bát Đàn và những loại phở ngon và có giá như phở Bát Đàn, khoảng 30.000 đ, cái nào cao hơn? Nếu cầu về phở Bát Đàn cao hơn, vậy tại sao giá phở Kobe lại cao hơn?

    Đố bạn giải thích đấy!

    Để giải thích lý do phở Kobe giá những 850.000 đ mà vẫn có MỘT SỐ ÍT người chấp nhận, thì phải dùng cách khác, chứ không phải quy luật cung cầu đâu bạn ạ.

    Cái khác đó là cái gì, đố bạn biết đấy!

    ReplyDelete
  94. @ Hải Văn: cái việc bác lấy ví dụ về việc một lão buôn đem cà phê là một thứ hàng lạ lẫm đến bán với giá cắt cổ của bác làm tôi cười té ghế luôn, he he he he he he......

    Sao bác không lấy ví dụ ngược lại đi, là chi phí trồng, thu hoạch, rang xay cà phê cao hơn nhiều so với trà, nhưng vì người dân xứ đó không quen nên lão buôn nọ đếch bán được cà phê và phá sản thẳng cẳng!

    Rõ ràng là bác chưa biết rằng LTV đã lưu ý rằng đối tượng nghiên cứu của nó là các hàng hóa mang tính phổ biến, có nhiều người sản xuất và nhiều người mua, chứ không phải hàng hóa mang tính cá biệt như cà phê của bác. LTV đã nói mãi rồi, rằng với những hàng hóa cá biệt thì giá cả ban đầu có thể khác biệt khá xa với giá trị, tức chi phí lao động xã hội trung bình, ví dụ như cái Ipad của S. Jobs lúc mới xuất hiện và chưa có sản phẩm cạnh tranh. Tuy nhiên, một khi có nhiều người nhảy vào sản xuất loại hàng hóa đó thì giá cả của hàng hóa đó sẽ tụt giảm về phía giá trị thực của nó, và đó chính là điều mà LTV muốn nói.

    Bác mừng hơi sớm đấy khi tưởng rằng đã "phát hiện" ra lỗ hổng của LTV, he he he.....

    ReplyDelete
  95. (tiếp)
    Dĩ nhiên bác Hải Văn có thể cự nự rằng ở trên bác đã tưởng tượng ra cảnh cụ Keynes lầu bầu "lâu với chả dài, in the long run we are all dead". Nhưng cụ Keynes của bác quên rằng có những đối tượng của khoa học mà để nghiên cứu người ta cần những khoảng thời gian khá dài đấy, và việc chỉ nhìn nhận sự việc trong một phạm vi không gian, thời gian hạn chế chỉ chứng tỏ sự thiển cận mà thôi! Ví dụ, để nghiên cứu sự hình thành các lớp vỏ trái đất, hay sự tiến hóa của một loài vật, thì khoảng thời gian cần thiết để khảo sát phải kéo dài quãng vài triệu năm. Lấy một khoảng thời gian ngắn ngủi của một đời người, khi mà "we are all still alive", để làm căn cứ phản bác, thì đúng là hài vãi!

    Bác Hải Văn cứ bịp trẻ con rằng LTV chỉ đúng trong thời đại cách đây vài trăm năm, mà lờ đi cái thực tế rằng ngay lúc này đây, chỉ cần một sản phẩm mới ra đời, thì dù nó có thể có giá khá cao lúc ban đầu, nhưng giá của nó sẽ tụt giảm hết sức nhanh sau đó, khi có các nhà sản xuất khác nhảy vào. Ti vi LCD, HD, điện thoại 3G, máy tính bảng các loại là các ví dụ nóng hổi nhất, he he he....

    ReplyDelete
  96. Ôi anh Kaufmann nói hay quá. Sau khi biết LTV thật tuyệt thì mình làm gì tiếp đó hả anh?

    Mình đập tan kinh tế học hiện đại phải không anh? Bọn này suốt ngày cung-cầu chắc phải đập thôi. Em hơi thắc mắc chút này. Đập rồi ta xây cái gì anh? Có phải xây như cách cụ Lênin làm Cách mạng tháng 10 và sau đấy không ạ?

    Em là sinh viên năm 1, em hậm mộ anh lắm í. Hihihi

    ReplyDelete
  97. Ko hiểu anh Kaufman giải thích hiện tưởng giảm giá nhanh của đồ công nghệ như thế nào. Ko dùng mô hình cung cầu thì giải thích ra làm sao đây? Cũng ví dụ trên của anh, anh giải thích sao về hiện tượng 1 cái điện thoại smart fone bây giờ đắt ngang với 1 cái laptop. Smart fone chắc ko phải là hàng hóa siêu hiếm đâu anh nhỉ. Cái giá trị lao động kết tinh để tạo nên cái cái xác máy đó ko đáng bao nhiêu so với cái giá bán của cái máy điện thoai/ laptop đâu. Mà chúng ta cũng ko bao giờ thấy người ta giảm giá máy tới mức giá thành cả. Hết vòng đời sản phẩm là loại luôn để sản xuất sản phẩm khác. Rõ ràng nhất là bác thấy giờ người ta ko tập trung sản xuất TV CRT màn hình phẳng nữa mà chuyển sang LCD hết cả rùi. Ngoài cái lao động kết tinh mà ta có thể kiểm đếm được trên đầu sản phẩm, còn giá trị vô hình của quyền sở hữu trí tuệ- good will nữa. Mà cái này thì nó tương đối lắm. Số lượng sản xuất càng nhiều thì giá trị của nó trên mỗi sản phẩm càng nhỏ. Hôm này người ta đánh giá nó cả đống tiền, ngày mai nó là zero thui. "Không có gì lạc hâu hơn công nghệ của ngày hôm qua" mà. Một cái máy PC mới tinh (tồn kho), penII, 250, liệu cả xã hội này có ai mua với giá 200$ không ? trừ mấy ông sưu tập, mà sưu tập thì use value của nó không phải như use value của các máy icore3, 5, 7 bây giờ nhé.

    ReplyDelete
  98. @ Anonymous October 25, 2011 7:53 AM

    Ơ, điên hay sao mà đòi làm thịt kinh tế học hiện đại hả bạn! LTV nghiên cứu bản chất của quá trình sản xuất, trao đổi ở tầm quy luật chung nhất, phổ biến nhất. Kinh tế học hiện đại đi sâu vào các hiện tượng cụ thể. Chúng bổ sung cho nhau chứ đâu có triệt tiêu lẫn nhau. Thường thì chỉ có những người ham thích kinh tế học hiện đại và ít biết về LTV mới đòi làm thịt LTV thôi!

    @ aphong: chả cứ gì hàng công nghệ, mà bất cứ thứ hàng hóa nào khi mới ra đời, có một số tính năng ưu việt (ví dụ chiếc khẩu trang có lớp than hoạt tính) thì luôn bán được với giá cao hơn nhiều so với giá trị. Nhưng khi các nhà sản xuất khác nhảy vào thì do cạnh tranh nên nhà sản xuất phải đẩy giá xuống để bán được hàng. Xuống đến mức nào? Chính là cái mức giá trị. Nhà sản xuất lấy chi phí làm cái mức để xác định có nên sản xuất tiếp hay nghỉ chơi.

    Ở đây bạn nên lưu ý: giá cao do độc quyền, chứ không phải do cung cầu. Cung có thể thừa mứa, nhưng vì chỉ có 1 nhà cung cấp nên giá bị đẩy lên cao. Chỉ khi có nhiều nhà sản xuất tham gia, thì lúc đó mới có thể có hiện tượng giá tăng giảm theo tương quan cung cầu.

    Bạn cũng nên lưu ý: giá trị sử dụng của hàng hóa là điều kiện cần để nó có thể mang ra trao đổi. Cái máy vi tính đời cũ không ai cần tới thì làm sao mà mang ra bán được, dù chi phí sản xuất của nó là bao nhiêu đi nữa. Lúc này người ta chỉ mua các loại máy mới, và giá của loại máy mới này, dù rất hiện đại, nhưng thường lại không đắt hơn, thậm chí nhiều khi còn rẻ hơn những chiếc máy đời đầu lúc mới ra đời. Chỉ vì chi phí sản xuất ra chúng có thế thôi. Nếu không dùng LTV thì làm sao giải thích được điều đó!

    ReplyDelete
  99. Thôi đừng tranh luận tiểu tiết nữa. Cái TV, LCD... sản xuất nhiều, cung lớn thì giá giảm cộng với tính mới, cải tiến làm lạc hậu công nghệ cũ ai chẳng biết. Con chip có tốc độ xử lý tăng theo cấp số nhân sau vài năm là định luật gì ấy nhỉ?

    Để tôi dứt cái vụ tranh luận ở comment thứ 100 này cho đẹp nhé. Lời kết như thế này:

    Các luồng ý kiến khác nhau như trên rất tốt và tích cực. Như thế nào ai cũng rõ rồi.

    Về ông Mác: Nhiều người tự xưng đã hiểu ông Mác và quy chụp người khác không hiểu. Những người tự xưng ấy dường như đang chứng tỏ mình thông minh và gần ông Mác hơn cả ông Ăng-ghen, vốn là một người suốt ngày tán chuyện và trà thuốc với ông Mác. Cuối đời ông Ăng-ghen đã nhìn lại giải pháp bạo lực của công nhân Châu Âu và thừa nhận rằng không còn phù hợp nữa. Ông Ăng-ghen cũng tìm cách tiếp cận quy luật cung-cầu để giải thích cho nhiều điểm bế tắc trước đó mà cả hai ông đã dày công nghiên cứu. Vậy người hiểu biết trước khi bảo vệ ông Mác đến cùng cần phải hơn ông Ăng-ghen một cái đầu và tích luỹ nhiều kinh nghiệm hơn chứ? Hay mải đọc ông này quá nên quên mất đọc ông kia?

    Thảo luận như vậy là đủ. Ai nói thêm chắc cũng chỉ nói lại cái mình đã nói trước đó thôi. Văn hoá tranh luận là một thứ văn hoá sạch, không sân si, không thù ghét và nhất là không ai nên ngoan cố. Đấy là lời cuối cho tất cả mọi người, không riêng gì ai, về chủ đề này. Bye!

    ReplyDelete
  100. @Kaufmann:

    Ý trên bạn nói các lý thuyết bổ sung cho nhau là đúng rồi. Chính ông Ăng-ghen từng nói: "Trong tự nhiên cũng như trong xã hội không có một đường rang giới tuyệt đối" mà. Việc ta thích hay tin một cái gì ta cứ tin và thích thôi.

    Nói về phổ quát: Phổ quát là thế nào? Bao giờ thì nó là chân lý? Đức Chúa Trời phổ quát hay khoa học phổ quát hơn? Nếu tôi nói ông Mác đúng hết nhưng mà do Đức Chúa Trời điều khiển bộ não của ông ta thì ai dám phủ định tôi nào? Chẳng ai trả lời được. Chính thế nên con người còn phải tiếp tục sống và học hỏi, khai phá, tìm tòi. Con người đang còn ngu muội lắm.

    Ngừng lại và quan tâm đến cái hữu ích hơn luôn là lựa chọn sáng suốt hơn cả xưa nay vậy.

    ReplyDelete
  101. Ai cũng có cái đúng, ai cũng có cái sai, kinh tế học hiện đại của như học thuyết giá trị của Mác cũng thế, không gì hoàn toàn đúng. Cái sai ở đây, có những bạn như Kaufmann quá bảo thủ, và khinh người. Điều đó không tốt chút nào ở cộng đồng blog này. Thể hiện trên này chẳng mang lại chút danh tiếng nào đâu. Nếu sử dụng internet là để học hỏi thì chẳng bao giờ là xấu cả, có chăng, nếu sử dụng vì mục đích nào đó, bao gồm cả khoe mẽ thì chỉ hạ thấp bản thân thôi

    ReplyDelete
  102. @ Thuy:

    Tôi nghĩ bạn nên đọc lại hết comment đi rồi hãy kết luận như vậy. Khi tranh luận thì chúng ta cần làm rõ cái đúng cái sai, để hiểu rõ vấn đề. Khi thấy nó sai thì cần phải lập luận để tìm ra vấn đề, qua đó để học hỏi nhau. Ít nhất nếu không thu được kiến thức gì mới thì cũng là biết người khác nghĩ gì. Còn nếu nói rằng cái gì cũng có đúng, có sai thì tắt điện hết là vừa. Vì như vậy chẳng còn gì để nói nữa.

    Bạn bảo bác Kaufmann bảo thủ, khoe danh tiếng và kinh thường người khác, nhưng tôi thì là không nghĩ vậy, một vài câu đùa không ảnh hưởng quá mức như vậy. Mặt khác bạn nhìn vào những người vô danh không có ngay cả cái nick ấy, coi thường và xúc phạm đến cá nhân những người theo đuổi lý thuyết Marx xem sao? Tôi chẳng biết bác Kaufmann là ai và như thế nào. Nếu bác ấy khoe mẽ ở trên này thì cũng nào có ai biết bác ấy là ai đâu mà bác ấy khoe.

    Vậy bạn nghĩ xem các bạn bị xúc phạm, bị coi thường hay chúng tôi?

    Việc hiểu lý thuyết Marx là một việc khó, ở đây có cả những người có tên tuổi và cả những người chưa có tên tuổi bạn thử hỏi lại xem nó dễ hay nó khó. Ngay như bạn Duy Linh đã nói ấy, đọc chẳng dễ hiểu chút nào. Mỗi khi không thể giải thích nổi cho mọi người hiểu được về một vấn đề nào đó trong lý thuyết của Marx thì chỉ có cách bảo đọc tác phẩm gốc của Marx hoặc những người hiểu Marx hơn chúng tôi, chứ cũng chẳng còn có cách nào khác. Hơn nữa nếu có 10 người đọc Marx thì có lẽ sẽ có 10 cách hiểu khác nhau, vì vậy sẽ rất khó để khẳng định chắc chắn nó đúng hay nó sai. Nêu tôi là bác Kaufmann tôi đã dừng thảo luận từ lâu rồi. Hic

    ReplyDelete
  103. @Đàm Văn Vĩ:

    Anh là người vô danh. Anh hỏi vài câu rất chính đáng, các chú không trả lời. Làm gì có xúc phạm ai. Muốn nói rằng xúc phạm thì chú phải trả lời trước đã chứ. Tỉ dụ chú nói giá cả xoay quanh giá thành sản xuất thì anh hỏi chú giá vàng chi phí sản xuất hết 600$/ounce nhưng giá thị trường 1800$/ounce. Số lượng vàng thế giới nắm giữ rất lớn, đến hàng trăm tỉ USD, sao chú không trả lời?

    Chú hay đọc sách nhưng chú không biết là có vô số tác phẩm Khuyết Danh, từ Kinh Thi, Kinh Dịch cho đến thơ văn Lý Trần. Ngay cả bác Hồ cũng viết nhiều tác phẩm không kí tên thật. Vậy hà có gì chú quan trọng cái danh phận?

    Những điều chú nói trên đều đúng. Bạn Thuy gì đấy ở trên cũng không nên gay gắt như vậy.

    Những gì nói đã nói rồi, không nên nói thêm nữa nhé.

    ReplyDelete
  104. @ Anonymous: October 26, 2011 12:46 AM

    Chào anh vô danh. Có những câu mà em hiểu và em biết thì em trả lời được, nếu không chắc chắn thì em nói rằng mình không chắc chắn. Còn lại những gì em không biết thì em sẽ im lặng để nhờ các cao thủ khác trả lời giùm vây. Bác thông cảm, em cũng dốt như bao nhiêu người khác thôi mà. Hì hì

    Em chỉ khó chịu với những comment công kích nhau hay kinh thường người khác thôi. Bác đọc lại những comment kiểu như vậy đi. Nếu cần em sẽ trích dẫn lại nếu bác vấn chưa tìm thấy.

    ReplyDelete
  105. @ Anonymous: October 26, 2011 12:46 AM

    Bác cho em hỏi dùm vài câu: cơ sở nào bác biết rằng chi phí sản xuất của nó là 600. Và bác cho em hỏi thêm một câu nữa là tỷ suất lợi nhuận trung bình trong lĩnh vực vàng là bao nhiêu?

    Em không coi thường ai cả, dù có tên hay không có tên. Em không quan trọng điều đó, vì vậy bác đừng quy kết em khinh thường người khác như vậy. Em chỉ nói đến nội dung của những comment xúc phạm hoặc coi thường người khác thôi. Em trao đổi để hiểu thêm kiến thức, cũng như để học hỏi thêm chứ không phải để khoe khoang. Và em cũng sai, cũng dốt như mọi người thôi bác ạ. Bác không nên mỉa mai như vậy.

    ReplyDelete
  106. @Duy Linh
    Bác nên hỏi bác Kaufmann xem LVT lý giải thế nào chuyện phở 850 ngàn/nhé, bác í nói có cách lý giải rất đặc biệt chúng ta nên kiên trì chờ đợi xem :-)

    Nếu bác thật sự chưa tiếp xúc với LVT bao giờ thì tôi xin phép lưu ý bác là mấy thuật ngữ giá trị, giá trị sử dụng, cung, cầu được kinh tế học Marxist và kinh tế học hiện đại dùng để chỉ những khái niệm khác nhau rất xa. Bác giải thích giá phở bằng lý thuyết cung cầu thì đúng rồi, nhưng giải thích thế thì vẫn sơ sài quá…

    Còn ăn phở bạc triệu là fair hay unfair thì lại là một vấn đề chuẩn tắc (a normative issue) bác ạ, vì vậy mà ở những thời điểm nhất định trong lịch sử ta không thể tranh luận cho ngã ngũ được, tức không thể đưa ra câu trả lời thuyết phục được tất cả mọi người. Cũng như câu hỏi có nên bỏ án tử hình không, có nên cấm phá thai hay không v.v. vậy. Một trăm năm nữa nhiều khả năng câu trả lời của 100% số người sẽ là nên, còn ở đầu thế kỷ 21 này thì không thể nào có sự nhất trí được. Vì vậy chỉ có thể nói fair hay unfair khi nói rõ mình đứng trên quan điểm nào, và dù có quan điểm nào thì cũng phải chấp nhận sẽ có người phản đối mình.

    Nếu quan điểm xuất phát của ta là khi đã kiếm được nhiều tiền thì dùng tiền đó mua dùng bất cứ thứ gì hợp pháp cũng đều là văn minh và không có vấn đề gì về văn hoá hay đạo đức cả, thì có ăn phở 8,5 triệu/bát cũng không vấn đề gì sất bác ạ, miễn sao người ăn kiếm được tiền một cách sạch sẽ :)

    Trái lại nếu ta quan niệm chân giá trị của con người là nỗ lực của anh ta trong việc vượt hoàn cảnh để làm cái gì đó có ích cho mọi người, trước tiên là người thân, rồi những người quanh mình, rồi đến những người trong xã hội đã rất cố gắng mà vẫn rất khó khăn, một thứ quan niệm bênh vực người lao động, khá tương đồng với vô ngã trong giáo lý nhà Phật, thì việc bỏ 850 ngàn ra ăn bát phở là unfair đối với người nghèo. Thậm chí có người còn nặng lời nói thứ sành điệu ấy thực chất là hợm hĩnh, rởm đời, trọc phú, hay thiếu văn hoá v.v. và v.v. Tất nhiên cũng phải chừa ra những người vào đó ăn không phải để ra vẻ ta đây, mà chỉ muốn tìm hiểu xem cái cơ sự nào đã khiến nhiều người nổi cơn điên như vậy, có cách gì uốn nắn cái thói trưởng giả ấy không ,v.v. Lev Tolstoy sinh thời cũng thường vi hành những chốn xa hoa, mà tâm hồn tư tưởng ông cao đẹp siêu việt thế nào thì bạn đọc khắp thế giới đều có thể cảm nhận.

    ReplyDelete
  107. Yêu cầu của chú Vĩ có thể tìm câu trả lời ở đây:

    http://www.commodityonline.com/news/Average-gold-production-cost-likely-to-be-$400-500-24530-3-1.html

    http://www.cnbc.com/id/41058173/Gold_Cost_of_Production

    http://www.virtualmetals.co.uk/pdf/ABNGCQ111.pdf

    Trong cả 3 trường hợp cho thấy giá hiện tại so với giá thành đều cao hơn từ gấp đôi cho đến gấp ba.

    Tỉ suất lợi nhuận trung bình của bất kì ngành nào chắc chắn đều không thể là 50% được đúng không chú?

    Anh không mỉa mai chú làm gì cả. Nói chuyện hay tranh luận cần có chút hài hước sẽ sảng khoái tinh thần và bớt căng thẳng với nhau thôi. Chú thấy thế là mỉa mai là chú chưa quen tranh luận rồi. Nếu chú xem truyền hình Mỹ chú sẽ thấy ngay cả nguyên thủ cũng bị các dân biểu nói như vả vào mặt. Nếu không có lý mà nói lại thì buộc phải thua thôi. Thua mà vẫn vui mới là người giỏi. Vì ta kém cái này biết đâu ta lại thạo cái khác.

    ReplyDelete
  108. @Kaufmann
    Để cuộc trò chuyện không bị mất mạch lạc, mời bác cùng trở lại điểm xuất phát trong ý kiến của tôi. Tôi có nói là đồng ý với cái ý kiến của bác cho rằng người trao đổi hàng hóa có nghĩ đến hao phí lao động chứ không phải nhà kinh tế học bịa ra chuyện đó. Và tôi có dẫn Engel để nhắc bác rằng chuyện đó là có thật trong một giai đoạn dăm bảy ngàn năm trước thế kỷ XV. Có nghĩa là kể từ thế kỷ XV trở đi, và đặc biệt là ngày nay, không còn có ai (trừ những bộ tộc ít ỏi chưa tiếp xúc với văn minh bao giờ) khi bán hay mua hàng hóa lại đi làm mấy việc tính toán hao phí lao động như hai ngài Ất Giáp từng làm khi đổi vải lấy trà ngày xưa. Về cơ bản, người mua bây giờ hành động như mấy cô cậu Trí Dũng Hùng Minh hay mấy cô cháu nghiện mua sắm của ngài Keynes vậy.

    Khi người trao đổi hàng hóa không còn căn cứ vào hao phí lao động để xác định giá trị trao đổi của hàng hóa, thì nhà kinh tế học có nên tiếp tục dùng cái biện pháp tạm thời lấy lao động làm thước đo giá trị (giá trị trao đổi, giá cả) để hình dung và tư duy về đời sống kinh tế hay không?

    Để kết thúc tôi xin dùng một hình ảnh so sánh. Bác Kaufmann giao cho 10 người lấy nước hồ Tây gánh bằng thùng đi bộ về trút vào hồ Trúc Bạch. Bác dặn mọi người là phải nghiêm túc, không được bán nước hay đổ bớt nước giữa đường. Muốn tính lượng nước trút được vào hồ Trúc Bạch bác có thể lấy lượng nước đã phát cho mọi người ở đầu hồ Tây. Ai gánh nước làm sánh ra ngoài hay đổ bớt nước đi cho nhẹ thì bác và cộng sự đều có thể phát hiện, uốn nắn ngay. Nói cách khác công tác quản lý sẽ có xu hướng đẩy lượng nước trút vào Trúc Bạch đúng bằng lượng nước lấy ở đầu hồ Tây (còn có đẩy được không thì lại là chuyện khác). Lấy hao phí lao động để quyết giá trị trao đổi của sản phẩm ở thời Ất Giáp thì cũng vậy. Tạm chấp nhận được, không có vấn đề gì lớn lắm.

    Nhưng nếu bác giao cho 1000 người chuyển nước từ Ba Bể về Trúc Bạch thì không nên và không thể lấy lượng nước phát ra ở Ba Bể để xác định lượng nước thực sự trút vào Trúc Bạch được. Phải cử cán bộ đến hồ Trúc Bạch mà đo trực tiếp thôi chứ ai dại gì mà đứng ở Ba Bể phán chuyện Trúc Bạch?

    Một ví dụ khác. Từ trên cao ta chiếu một chùm sáng sao cho chùm sáng tạo với mặt đất một góc bằng 45 độ. Muốn biết chiều cao của một người đi bộ dưới chùm sáng ta có thể đo độ dài của cái bóng anh ta in trên mặt đất. Hai kích thước đó bao giờ cũng bằng nhau. Mặc dù đây là một cách đo gián tiếp mà thôi. Trong dăm bảy nghìn năm nếu chùm sáng vẫn tạo với mặt đất một góc 45% thì hai cái kích thước kia bao giờ cũng bằng nhau, ta cứ việc đo chiều dài cái bóng để quyết chiều cao của người đi qua. Nhưng nếu phương chiếu của của chùm sáng đã thay đổi đi, khi chùm sáng tạo với mặt đất một góc nhỏ hơn 45 độ thì bóng sẽ dài hơn người, và ngược lại. Lúc này muốn đo người ta phải gặp người chứ không thể đo bóng như xưa được nữa bác ơi.

    So sánh chưa đắt lắm đâu, khi nào rảnh tôi sẽ nghĩ vài cái hay hơn nếu bác Kaufmann sau một thời gian thao thức vẫn thấy chưa thuyết phục :-):-)

    ReplyDelete
  109. Tranh luận thoải mái là đúng. Nhưng anh thấy chú Hải Văn nói nhiều mà nói dài quá. Chú cứ nói rồi chú kia vẫn cứ nói lại mà anh thấy chẳng đâu vào đâu. Các chú định sở hữu chân lý tối thượng à?

    ReplyDelete
  110. @ Anonymous

    Tôi không rõ tác giả của bài viết đó tính toán như thế nào và có chính xác không. Tôi nghĩ Bác vào xem báo cáo tài chính của AngloGold Ashanti thì Bác sẽ thấy tỷ suất lợi nhuận chỉ là 39%. Như vậy tỷ lệ đó cũng không quá cao để đánh giá rằng lý thuyết Marx là sai phải không bác.

    Thêm vào đó bài viết sau sẽ bổ xung cho lý thuyết Marx: http://www.taichinhthegioi.net/thong-tin/chi-tiet/15534/CEO-cua-AngloAshanti--Chi-phi-san-xuat-co-the-day-gia-vang-len-$2,200oz/

    Nói như cách nói của tác giả Đoàn Tiểu Long: nó đắt hơn vì chi phí tốn kém hơn mà. Hì hì

    Mặt khác khi nền kinh tế rơi vào khủng hoảng, suy thoái, lạm phát cao, đồng tiền dự trữ không an toàn thì cầu về vàng chắc chắn sẽ tăng lên và sẽ đẩy giá vàng tăng lên.

    Tôi cũng xin nhắc lại, lý thuyết Marx không phủ nhận giá cả và tác động của cung cầu.

    Tôi nghĩ chuyện thắng thua không quan trọng lắm. Trao đổi để hiểu thêm, học thêm thôi.

    ReplyDelete
  111. @chú Vĩ:

    Chú nên đọc cho kĩ cả 3 bài, nhất là bài cuối cùng với các số liệu chi tiết không còn gì phải bàn. Đấy là nguồn của các tổ chức, chuyên gia đầu ngành của thế giới về khai thác và kinh doanh vàng. Anh không có thói quen đọc mấy bài về kinh tế thế giới bằng tiếng Việt vốn nhai lại từ báo chí nước ngoài.

    Một điểm rất đáng nói này nữa: Giá cả nhà đất Việt Nam. Ở đây anh chỉ bàn giá nhà vì đất cát là chuyện khác.

    Tại sao giá nhà chung cư của Việt Nam ở các đô thị lớn các hơn rất nhiều so với giá thành xây dựng. Anh tính cả chi phí thuê/mua mặt bằng hay không gian của chủ đầu tư vào đó rồi. Thích thì anh cấp số liệu cho.

    Nếu nói theo thuyết giá cả phải quay về giá thành sau một thời gian điều chỉnh anh e rằng rất không ổn. Nếu sau 100 năm mới quay về thì sẽ có đến 3 thế hệ người làm ăn ở các đô thị lớn không bao giờ mua nổi 1 căn hộ để ở. Nếu ngồi chờ nó quay về giá thành thì những người làm ăn chân chỉ hạt bột và không kiếm chác bất chính sẽ cả 3 đời sống kiếp lêu têu. Phải không chú?

    Nếu đổ lỗi đó là do đầu cơ hay thao túng thị trường của bọn cá mập hay đầu tư chắc cũng là một cách. Vậy chú nên đề nghị Chính phủ đánh thuế siêu cao vào bọn mua đến 3 cái nhà trở lên, dù đó là đứng tên bất kì ai trong gia đình sau khi đã trừ đi số thành viên. Làm gì mà tiền lắm thế? Nước ta vẫn dạy kinh tế chính trị Mác ở trường như một môn học quan trọng. Vậy ta phải áp dụng nó ngay. Ta can thiệp một cách lành mạnh bằng bàn tay Chính phủ để đưa giá cả về với giá sản xuất.

    Làm được như thế mới là tiếp thu được cái hay của LTV chú ạ.

    ReplyDelete
  112. @ Anonymous

    Tôi không hiểu nhiều về kinh tế vĩ mô và chính sách lắm, thú thật với Bác là như vậy. Nền kinh tế ở Việt Nam bị méo mó lặng lề lắm. Bàn luận về nền kinh tế nửa lạc nửa mỡ thế này thì tôi chịu thôi. hic

    Tôi thấy nhiều nhà khoa học cũng đã góp ý nhiều với Đảng và Nhà nước rồi. Nhưng xem ra câu nói của các cụ ta ngày trước rất hợp cho trường hợp này: "Nước đổ đầu Vịt"!

    ReplyDelete
  113. Thôi để anh mon men chút nữa về đất đai.

    Sở hữu toàn dân về đất đai còn người dân chỉ được cấp giấy chứng nhận quyền sử dụng đất hay dân gian gọi là sổ đỏ. Sở hữu toàn dân chắc chắn là sản phẩm của thuyết giá trị rồi. Chú nào giỏi về mấy cái địa tô giải thích thêm giùm anh. Anh cám ơn trước.

    Tại sao khi thu hồi đất chính quyền các địa phương đại diện cho sở hữu toàn dân (anh cứ cho điều này là hợp lý đi vì dân bầu ra đại biểu hội đồng nhân dân và quốc hội, đến lượt mình quốc hội bầu ra chính quyền đại diện cho dân nên chính quyền nhân danh đại diện chủ sở hữu là toàn dân)lại để cho rất doanh nghiệp (rất nhiều doanh nghiệp ở mọi địa phương, ai ở địa phương nào cũng có thể đưa ra ví dụ cho mình) sau khi đền bù với giá rất thấp, sau khi san ủi, xây dựng cơ sở hạ tầng cộng mọi chi phí hợp lý liên quan lại đẩy giá bán nền, bán lô lên 3, 5 hay thậm chí 10, 20 lần giá thành? Người dân nhận đền bù có lợi gì? Phân phối thặng dư ở đâu? Giá trị, giá thành và giá cả ở đây là gì? Sở hữu toàn dân ở đây là gì? Học thuyết Mác được ứng dụng ở đây thế nào?

    Các chú giải thích giúp anh nhé. Anh không muốn nghe chuyện cụ Mác cụ Lê hay phổ biến, phổ quát giời ơi đất hỡi cho hàng trăm năm sau nữa. Anh muốn thấy nó đang được áp dụng ra làm sao trong cái chuyện nhà chung cư và chuyện sở hữu đất kể trên.

    Các chú người Việt Nam, các chụ yêu lý thuyết kinh tế, yêu cách xây dựng xã hội trền nền lý thuyết của cụ Mác. Vậy các chú phải tư vấn, góp ý để LTV nó phát huy hiệu quả tuyệt đối đi chứ. Sao các chú chỉ ngồi đây tranh biện xa xôi? Để làm gì?

    ReplyDelete
  114. Chú Kaufmann và các chú cùng trường phái cũng nên khuyên các bạn khác lý luận giống các chú đừng nên đưa con cái ra các nước Singapore, Anh, Pháp, Đức, Mỹ, Nhật học kinh tế học hiện đại nhé. Như thế rất nguy hiểm, vì dù hai trường phái có bổ sung tốt đẹp cho nhau nhưng, nói như lời chú Kaufmann, thì: "Thường thì chỉ có những người ham thích kinh tế học hiện đại và ít biết về LTV mới đòi làm thịt LTV thôi!".

    Anh gợi ý các chú nên cho các cháu qua bên Trung Quốc học. Bên ấy nhiều chuyên gia giỏi hơn các chú về lĩnh vực mà các chú đam mê đấy.

    ReplyDelete
  115. Luyên thuyên một hồi anh chợt nảy ra ý tưởng mới: Đánh giá giá cả và giá trị của con người. Đối tượng ở đây không phải là hàng hoá nữa mà chính là con người, do đó nó không liên quan đến những điều mọi người đã nói ở trên. Nó là fictional hoặc phim viễn tưởng thôi.

    Anh tạm gọi tên thuyết của anh là "Thuyết giá trị mở rộng" kiểu như giải quần vợt Úc mở rộng vậy.

    Nội dung thuyết của anh phát biểu như sau:

    - Giá cả của con người là giá đem đi trao đổi. Trao đổi ở đây cũng rộng hơn trao đổi hàng hoá. Chẳng hạn đổi lấy vị thế xã hội, lấy quyền lực, con gái đẹp đem đổi lấy chồng giàu, con ông nọ đem gả cho cháu bà kia kiểu cho rằng "môn đăng hộ đối"...

    - Giá trị con người là tất cả những gì kết tinh trong con người. Hiểu nó là lao động kết tinh cũng được. Đó là kết quả của giáo dục, tu dưỡng, tự học hỏi, của văn hoá gia đình và xã hội xung quanh hun đúc nên nhân cách, nói chung là ngấm vào trong tim, trong não. Hình thức, sưc khoẻ cũng có thể tính vào đây vì hình thức vừa có nguồn gốc tự nhiên vừa duy trì qua bảo tồn và rèn luyện, lao động (Kiểu như điện thoại Ipad vừa tốt, vừa đẹp, vừa tốc độ nhanh thì đắt hơn)...

    Theo thuyết dở hơi lẩm cẩm này thì giá cả về bản chất phải phản ánh giá trị con người. Nếu rỗng tuếch nhưng nhờ lừa đảo mà có vị thế cao trong xã hội, được hưởng nhiều ân sủng của đời... là giá cả cao nhưng giá trị thấp, như cụ Khổng gọi là "danh không đi đôi với thực" trong thuyết Chính Danh vậy. Còn cô gái đẹp mà mất dạy + ngu dốt nhưng vẫn thành sao nọ sao kia thì hiểu là giá cả cao, giá trị sử dụng, trao đổi cao (sử dụng, trao đổi body) nhưng giá trị thực thấp.

    Theo thuyết này thì xu thế trao đổi sẽ dần điều chỉnh về điểm cân bằng, tức là giá cả về đúng giá trị thực và trao đổi khi ấy sẽ ngang giá trị. Điểm này có cái hay là không bị điều chỉnh bởi lạm phát, tỉ giá hay lãi suất sau một khoảng thời gian. Cụ thể ai ngồi nhầm chỗ sẽ dần về đúng chỗ của mình, kiểu như Phật gọi là nhân quả. Trai tài sẽ về với gái sắc chẳng hạn, mèo mả sẽ cặp với gà đồng, kẻ cắp với bà già cũng sẽ gặp nhau... (anh dùng tạm hình ảnh ví von ước lệ của các cụ vì các cụ không đăng kí bảo hộ bản quyền)

    Nói chung thuyết này có thể suy ra nhiều điều thú vị. Nhưng về điểm cân bằng cũng cần rất nhiều thời gian vì xã hội con người vốn phức tạp vô cùng. Anh chọn điểm cân bằng là sau 1 Thiên niên kỉ. Nghe có vẻ lâu nhưng nếu xét đến sự tồn tại của loài người trên trái đất sẽ rất ngắn thôi. Hehehe

    Nhưng giá trị này khó định lượng quá, khó hơn cả cách tính giá trị cái bút chì của bác Milton Friedman với đối tượng là hàng hoá thông thường. Ai giỏi modeling giúp anh với? Anh đổi một lời cám ơn và nhiều lời tán tụng đấy.

    ReplyDelete
  116. @Kaufman:
    “..Chả cứ gì hàng công nghệ, mà bất cứ thứ hàng hóa nào khi mới ra đời, có một số tính năng ưu việt (ví dụ chiếc khẩu trang có lớp than hoạt tính) thì luôn bán được với giá cao hơn nhiều so với giá trị. Nhưng khi các nhà sản xuất khác nhảy vào thì do cạnh tranh nên nhà sản xuất phải đẩy giá xuống để bán được hàng. Xuống đến mức nào? Chính là cái mức giá trị. Nhà sản xuất lấy chi phí làm cái mức để xác định có nên sản xuất tiếp hay nghỉ chơi.
    Ở đây bạn nên lưu ý: giá cao do độc quyền, chứ không phải do cung cầu. Cung có thể thừa mứa, nhưng vì chỉ có 1 nhà cung cấp nên giá bị đẩy lên cao. Chỉ khi có nhiều nhà sản xuất tham gia, thì lúc đó mới có thể có hiện tượng giá tăng giảm theo tương quan cung cầu...”

    Chắc bác chưa tìm hiểu kỹ về lý thuyết kinh tế vĩ mô/vi mô hiện đại rùi. Không phải lúc nào huy động toàn bộ nhà sản xuất trong ngành tham gia vào sản xuất có thể đẩy giá thành/ giá bán xuống thấp hơn 1 nhà độc quyền sản xuất được. Đó là những trường hợp của độc quyền tự nhiên, và độc quyền tập đoàn. Khi đó chi phí sản xuất do 1 nhà độc quyền thấp hơn nhiều và vì vậy loại bỏ những nhà sản xuất khác còn lại trong ngành. VD như ngành sản xuất và cung cấp điện ở nước ngoài, Microsoft, Intel, AMD,.. ngành cung cấp dịch vụ viễn thông hiện nay,... Việc xác định mức độ cạnh tranh trong nghành có thể xem xét qua mô hình 5 nhân tố của Michael Porter.
    Đối với ngành công nghệ cao, giá thành giảm do nhà phát minh khai thác được tài sản trí tuệ khi chuyển giao cho các hãng khác sản xuất, chứ ko phải do các hãng khác nhảy vào “ăn cắp” sở hữu trí tuệ của hãng phát minh rồi bán với giá rẻ với khối lượng lớn. Đối với những công nghệ mới, không phải lúc nào người ta cũng có thể thu được lợi nhuận độc quyền được. Đặc biệt đối với những sản phẩm chưa thu hút được thị hiếu và nhu cầu của khách hàng, thậm chí còn phải bán dưới cả giá thành. Khi được thị trường chấp nhận, nhà sản xuất độc quyền có thể sản xuất với số lượng bất kỳ vẫn thu được lợi nhuận. Việc họ quyết định số lượng bao nhiêu phụ thuộc vào việc tối đa hóa lợi nhuận của họ.

    ReplyDelete
  117. ”..Bạn cũng nên lưu ý: giá trị sử dụng của hàng hóa là điều kiện cần để nó có thể mang ra trao đổi. Cái máy vi tính đời cũ không ai cần tới thì làm sao mà mang ra bán được, dù chi phí sản xuất của nó là bao nhiêu đi nữa. Lúc này người ta chỉ mua các loại máy mới, và giá của loại máy mới này, dù rất hiện đại, nhưng thường lại không đắt hơn, thậm chí nhiều khi còn rẻ hơn những chiếc máy đời đầu lúc mới ra đời. Chỉ vì chi phí sản xuất ra chúng có thế thôi. Nếu không dùng LTV thì làm sao giải thích được điều đó!...”

    Giá trị sử dụng là gì, phải chăng là độ thỏa dụng của người tiêu dùng ??? Quyết định về giá và lượng sản xuất là quyết định do các nhà sản xuất nhằm tối đa hóa lợi nhuận chứ không phải do chi phí sản xuất ra nó chỉ có thế thôi như của bác. Người ta sẵn sàng giảm giá bán ½ nhưng đổi lại tăng sản lượng lên 3 lần thì vẫn làm vì lợi nhuận thu được lớn hơn nhiều khi giữ nguyên mức giá và sản lượng cũ.

    Minh họa rõ nhất cho vẫn đề này là việc giảm giá cước điện thoại tại VN suốt 10 năm vừa qua. Như mọi người đều thấy trong 5 năm trở lại đây, thị trường VN do 3 ông lớn là Viettel, mobiphone và vina phone thống trị,.. có thể coi đó là 1 hiện tượng độc quyền tập đoàn (orligopoly) tuy nhiên càng ngày giá cước càng giảm (nhất là dịch vụ 3 G mới được triển khai 2 năm gần đây), họ giảm giá để thu hút càng nhiều khách hàng càng tốt, nâng cao doanh số và tối đa hóa lợi nhuận, chính là chính sách định giá trượt theo đường cầu chứ chẳng phải vì chi phí cho dịch vụ viễn thông giảm đi. Chi phí cho dịch vụ viễn thông lớn nhất là tiền thuê trạm, tiền điện để duy trì hệ thống và khấu hao tài sản cố định. Tiền thuê trạm và tiền điện thì không giảm trong cả giai đoạn vừa rồi, lương nhân viên thì tăng theo mức chung của cả xã hội còn tài sản cố định từ mạng 3G còn lại khấu hao xong từ lâu lắm rùi. Thực tế thì thông thường các hãng sử dụng chính lượng khấu hao này để đầu tư mới và đại tu, bảo dưỡng thiết bị để duy trì công suất. Liệu bác có thể lấy LTV để giải thích được hiện tượng này ko?

    Thêm 1 vd nữa là những điện thoại tàu xuất hiện 1 thời gian ngắn vừa qua. Chúng đã gây lên 1 làn sóng nhỏ đối với nhu cầu của khách hàng có thu nhập thấp. Bây giờ thì kết quả thế nào chắc mọi người đều rõ. Dù rằng chi phí sản xuất thấp, giá trị sử dụng về cơ bản không khác các loại điện thoại thấp cấp khác của Nokia, LG, Samsung thậm chí còn tích hợp nhiều chức năng tiến bộ hơn (xem TV, 2 sim 2 sóng online) nhưng ko thể kéo dài vòng đời sản phẩm, trong khi những sản phẩm rẻ tiền khác của Nokia như 1200, ít chức năng hơn, độ thỏa dụng kém hơn nhưng vẫn bán ầm ầm. Có thể mọi người đổ cho sản phẩm tàu là hàng lộ cộ, chất lượng không bảo đảm. Nhưng hiện tượng suy giảm nhu cầu xảy ra với cả những sản phẩm có chất lượng đã được khẳng định như FPTmobile hay Qmobile,.. chứ ko phải chỉ mấy ông tàu nhái buôn lậu theo hàng tiểu ngạch một thời bán đầy ở Đặng Dung
    Cái này là do Brand loyalty quyết định chứ chẳng phải chi phí sản xuất nào ở đây cả. Tất cả đều được làm bởi người lao động TQ hết

    Nhắc lại lời của anh Giang: LTV là thuyết trọng cung. Các lý thuyết hiện đại khác là thuyết trọng cầu. Nhu cầu, định hướng, tạo lập nhu cầu là động cơ để các nhà sản xuất cung ứng sản phẩm cho xã hội.

    ReplyDelete
  118. “Chả cứ gì hàng công nghệ, mà bất cứ thứ hàng hóa nào khi mới ra đời, có một số tính năng ưu việt (ví dụ chiếc khẩu trang có lớp than hoạt tính) thì luôn bán được với giá cao hơn nhiều so với giá trị. Nhưng khi các nhà sản xuất khác nhảy vào thì do cạnh tranh nên nhà sản xuất phải đẩy giá xuống để bán được hàng. Xuống đến mức nào? Chính là cái mức giá trị. Nhà sản xuất lấy chi phí làm cái mức để xác định có nên sản xuất tiếp hay nghỉ chơi.
    Ở đây bạn nên lưu ý: giá cao do độc quyền, chứ không phải do cung cầu. Cung có thể thừa mứa, nhưng vì chỉ có 1 nhà cung cấp nên giá bị đẩy lên cao. Chỉ khi có nhiều nhà sản xuất tham gia, thì lúc đó mới có thể có hiện tượng giá tăng giảm theo tương quan cung cầu.”

    Chắc bác chưa tìm hiểu kỹ về lý thuyết kinh tế vĩ mô/vi mô hiện đại rùi. Không phải lúc nào huy động toàn bộ nhà sản xuất trong ngành tham gia vào sản xuất có thể đẩy giá thành/ giá bán xuống thấp hơn 1 nhà độc quyền sản xuất được. Đó là những trường hợp của độc quyền tự nhiên, và độc quyền tập đoàn. Khi đó chi phí sản xuất do 1 nhà độc quyền thấp hơn nhiều và vì vậy loại bỏ những nhà sản xuất khác còn lại trong ngành. VD như ngành sản xuất và cung cấp điện ở nước ngoài, Microsoft, Intel, AMD,.. ngành cung cấp dịch vụ viễn thông hiện nay,... Việc xác định mức độ cạnh tranh trong nghành có thể xem xét qua mô hình 5 nhân tố của Michael Porter.
    Đối với ngành công nghệ cao, giá thành giảm do nhà phát minh khai thác được tài sản trí tuệ khi chuyển giao cho các hãng khác sản xuất, chứ ko phải do các hãng khác nhảy vào “ăn cắp” sở hữu trí tuệ của hãng phát minh rồi bán với giá rẻ với khối lượng lớn. Đối với những công nghệ mới, không phải lúc nào người ta cũng có thể thu được lợi nhuận độc quyền được. Đặc biệt đối với những sản phẩm chưa thu hút được thị hiếu và nhu cầu của khách hàng, thậm chí còn phải bán dưới cả giá thành. Khi được thị trường chấp nhận, nhà sản xuất độc quyền có thể sản xuất với số lượng bất kỳ vẫn thu được lợi nhuận. Việc họ quyết định số lượng bao nhiêu phụ thuộc vào việc tối đa hóa lợi nhuận của họ.

    ReplyDelete
  119. tuyet voi, lau qua roi minh moi doc duoc mot blog gia tri nhu the nay

    Cam on tat ca

    ReplyDelete
  120. Em chào anh Giang,

    Cho em hỏi một câu là anh thuộc bên nào? Triết gia, chính trị gia, nhà kinh tế học, hay là giới tài chính ?

    Em cám ơn

    ReplyDelete
  121. @morning: tôi thuộc giới ... blogger :-)

    @Kaufmann/Đàm Văn Vĩ (Oct 24): Cám ơn các bác đã trả lời thắc mắc của tôi về quan hệ giữa price và value. Tôi sẽ phản hồi lại ý kiến của các bác trong một entry tới.

    ReplyDelete
  122. @ Giang and All:

    Em xin lỗi vì đã nhầm lẫn. Em đính chính lại tí.
    Giá cả thị trường hình thành từ giá trị theo quá trình như sau: Giá trị -> giá cả sản xuất -> giá cả thị trường. Giá cả thị trường xoay quanh giá cả sản xuất và nó bị tác dụng bởi cung - cầu.

    Có mối liên hệ giữa GIÁ TRỊ và GIÁ CẢ SẢN XUẤT. Nếu gọi w là giá trị của một loại hàng hóa, g là giá cả sản xuất của hàng hóa có giá trị là w, thì giá trị và giá cả sản xuất của hàng hóa sẽ được tính toán cụ thể là:

    w = c + v + m
    g = c + v + p

    Với c là tư bản bất biến (máy móc nguyên vật liệu ...), v là tư bản khả biến (tổng thu nhập của người làm thuê, m là giá trị thặng dư, p là lợi nhuận. Ở đây k = c+v là chi phí sản xuất.

    Và p được tính bằng chi phí sản xuất nhân với tỷ suất lợi nhuận trung bình x. Như vậy lợi nhuận sẽ được tính bằng: p = (c+v).x . Còn tỷ suất lợi nhuận trung bình thì hiểu đơn giản là tổng giá trị thặng dư trên tổng tư bản: x = M/(C+V)

    Cho dù với mỗi hàng hóa khác nhau thì GIÁ TRỊ và GIÁ CẢ SẢN XUẤT có khác nhau, nhưng xét về mặt tổng xã hội thì ta luôn có hai đẳng thức sau đây:

    TỔNG GIÁ TRỊ = TỔNG GIÁ CẢ SẢN XUẤT
    TỔNG GIÁ TRỊ THẶNG DƯ = TỔNG LỢI NHUẬN.

    Trên đây em chỉ trình bày sơ qua thôi, vì trình bày cụ thể thì không thể hết trong comment được.

    Đây chính là điều mà anh NGUYỄN ĐỨC THÀNH đã nhắc đến: TRANSFORMATION PROBLEM, một vấn đề đã gây ra tranh cãi hàng trăm năm nay giữa các nhà kinh tế học, mà đến tận ngày nay vẫn còn. Em nghĩ là trong VẤN ĐỀ CHUYỂN HÓA thì Karl Marx và Engels không sai, chỉ có điều các ông đã không trình bày rõ ràng. Ngoài vấn đề hai đẳng thức ra thì trong TRANSFORMATION PROBLEM còn một vấn đề nữa là vấn đề đồng nhất đơn vị đo lường giữa tính toán theo giá trị và giá cả, nhưng em nghĩ vấn đề này dễ giải quyết hơn bởi vì đơn giản là chúng đều được đo bằng "tiền tệ".

    Anh Nguyễn Đức Thành còn nói đến một vấn đề nữa mà lý thuyết kinh tế của Marx gặp phải đó là vấn đề cân bằng tổng quát, nhưng vấn đề này thì em chịu vì chẳng biết gì về cân bằng tổng quát với một đống lý thuyết toán học khó hiểu. hì hì

    Nhân tiện đây em cũng xin hỏi anh Giang và các anh chị khác có kiến thức về lý thuyết cận biên chút. Đó là giá cả trong lý thuyết cận biên được hình thành như thế nào? Và anh có thể giải thích cụ thể, đơn giản để em hiểu được không ạ?

    ReplyDelete
  123. @Đàm Văn Vĩ: "Giá cả thị trường xoay quanh giá cả sản xuất và nó bị tác dụng bởi cung - cầu."

    Tóm lại LTV cũng quay về "cung/cầu"?

    ReplyDelete
  124. @ Giang:

    Có chứ anh, lý thuyết Marx không phủ nhận vấn đề giá cả và cung - cầu. Đó là điều hiện thực trong nền kinh tế hàng hóa, làm sao mà gạt bỏ nó được. Điều mà lý thuyết Marx quan tâm là giá cả thị trường đó được quyết định bởi cái gì, cái gì hình thành nên giá cả thị trường đó. Từ đó nó có thể giải thích được nhiều vấn đề khác trong nền kinh tế hàng hóa như quá trình sản xuất, động lực, lợi nhuận ...

    ReplyDelete
  125. @Đàm Văn Vĩ: vậy cái gì xác định cung cầu? Nếu cung cầu không liên quan gì đến LTV thì có cần value (do LTV xác định) để neo market price (do cung cầu xác định) hay không?

    ReplyDelete
  126. @ Giang Le:

    Em không hiểu rõ câu hỏi của anh: cái gì xác định cung - cầu?

    Còn có cần LTV hay không khi đã có cung-cầu thì câu trả lời của em là: có

    Bởi vì khi bất cứ một sản phẩm nào được đưa ra thị trường thì giá cả sản xuất sẽ là cơ sở để các nhà cung cấp dò giá cả thị trường theo cung-cầu. Hơn nữa khi giá cả thị trường của một hàng hóa phổ biến nào đó, không bị độc quyền, không bị méo mó bởi ràng buộc của các yếu tố phi thị trường thì giá cả thị trường của nó sẽ giao động xung quanh giá cả sản xuất. Nếu không có giá cả sản xuất (cái này LTV đã giải thích nó) thì em không hiểu giá cả thị trường hình thành kiểu gì vì làm gì có căn cứ gì để xác định giá bán hàng.

    Thêm nữa nếu không dùng đến LTV thì rất nhiều vấn đề khác trong kinh tế chúng ta không thể hiểu được bản chất và quy luật vận động của nó. Giả dụ như: lợi nhuận, khủng hoảng, tăng trưởng ...

    ReplyDelete
  127. Các bác ở đây toàn những người học rộng tài cao mà tranh luận về Marx còn toát mồ hôi chưa đâu vào đâu. Thế nhưng có ông chỉ là y tá thôi nhưng hình như còn hiểu biết hơn các bác nhiều, vì ông ta đã hiểu và vận dụng thành công Chủ nghĩa Marx trên thực tế. Đấy là ông ấy và các đồng chí của ông ấy nói như vậy. Không biết có đúng không, các bác cho ý kiến.

    ReplyDelete
  128. bác Giangle chịu khó đọc vài trang này đi, cũng thú vị lắm đó. Đây có lẽ là người hiểu "Tư Bản" nhất đó.

    http://www.mediafire.com/?a667d43cjy1dspl#1

    ReplyDelete
  129. Còn đây là trang web đầy đủ của nhà nghiên cứu Phan Huy Đường, nếu ai muốn tìm hiểu lý thuyết của Marx thì nên vào đọc, dễ hiểu hơn là trực tiếp đọc tác phẩm gốc, vì tác giả gọi nó là món "mì ăn liền" mà. hì hì

    http://amvc.free.fr/PHD/PhanHuyDuong.htm

    ReplyDelete
  130. @Đàm Văn Vĩ: Cám ơn bác đã giới thiệu, khi nào rảnh tôi sẽ đọc thử xem bác Phan Huy Đường này viết những gì, hi vọng không "huyên thuyên" như Đoàn Tiểu Long trên Talawas. Nhưng nói thật tôi vẫn prefer đọc các học giả về history of economic thoughts như Mark Blaug, David Colander hơn đọc những Marxist (hay Austrian) chính hiệu.

    ReplyDelete
  131. @ Giang Le:

    Anh đọc bác Đoàn Tiểu Long mà anh còn thấy "huyên thuyên" thì chắc anh đọc bác Phan Huy Đường sẽ "khó nhai" hơn đấy, vì văn phong khá đặc biệt, hì hì. Ở kiến thức của mình thì em thấy đọc Đoàn Tiểu Long dễ hiểu hơn nhiều, vì văn phong dễ hiểu hơn, giản dị hơn, thay vì dùng ngôn ngữ mang tính hàn lâm, hoặc gắn liền với triết học.

    Em nghĩ là sẽ khó có một khoa học kinh tế thuần túy như toán học hay như các khoa học tự nhiên khác, mà kinh tế thì luân gắn liền với chính trị, với ý thức hệ của mỗi người, khi trình bày thì khó tránh khỏi ý thức hệ của mình, đánh giá chủ quan của mình ở trong đó, bởi vì mỗi con người đều có vị trí nhất định trong mối quan hệ "kinh tế".

    Em nghĩ đọc lại của người khác cũng có cái hay, vì ít nhất không mất thời gian, đỡ đau đầu. và lại có cái nhìn tổng quát hơn, nhưng đôi khi nó cũng gây thiệt thòi vì có khi tác giả trình bày lại thì hoặc là hiểu thiếu, hoặc là hiểu sai nên gây nhầm lẫn.

    Lúc nào có thời gian anh trình bày về lý thuyết giá trị của "trường phái cận biên" để em và mọi người có dịp học hỏi với nhé? Em nghĩ, không lẽ ở các nước phương tây chỉ dạy về giá cả với cung cầu mà bỏ qua cơ sở để hình thành lên giá cả?

    ReplyDelete
  132. Tôi đi mua dây nịt ở Nguyễn Trãi để tìm hiểu về price and value của các bác thì gặp một người bán có cách hàng xử khá giang hồ ra giá 140.000 đồng, tôi trả 50.000 đồng nhưng vẫn được bán. Kinh tế học lý giải trường hợp này như thế nào nhỉ :).

    Price dĩ nhiên là giá tôi đã mua 50.000 đồng.

    Còn value của sợi dây nịt là bao nhiêu?

    Không rõ chuyện nói thách và trả giá được các nhà kinh tế học giải thích như thế nào?

    ReplyDelete
  133. Giá trị của một vật không phải là ý niệm chủ quan mà nó do thị trường quyết định, hay nói cách khác đó là điểm cân bằng của toàn bộ thị trường.

    Như trường hợp sợi dây nịt của bác Duy Linh, mặc dù giá bác chấp nhận mua là 50.000 VND, nhưng đây chỉ là giá trị trao đổi của riêng bác (giá trị trao đổi biểu hiện bên ngoài của giá trị, và xoay quanh trục của giá trị như dạng biểu đồ hình sin).

    Thế làm sao để ta xác định được giá trị của sợi dây nịt ? Điều này cũng đơn giản thôi. Nếu 100 người mua cùng một loại dây nịt ấy và 100 người bán khác nhau, và điều này sẽ hình thành nên điểm cân bằng mà tại đó người mua và người bán (toàn thị trường) chấp nhận. Đấy chính là giá trị của sợi dây nịt.

    ReplyDelete
  134. Với em price và value là hai khái niệm hoàn toàn khác biệt nhau. Price của một loại hàng hóa, dịch vụ hay tài sản tài chính do người mua và người bán quyết định, người mua muốn mua một tấn cà phê với giá 40 triệu đồng/tấn, người bán sẵn lòng bán với giá trên thì mức giá cà phê được thiết lập. Theo quan điểm của kinh tế học hiện đại, nhất là những người tin vào lý thuyết thị trường hiệu quả, tin rằng price luôn dao động xung quanh value. Hiểu một cách khác, lý thuyết thị trường hiệu quả cho rằng những người tham gia vào thị trường luôn đánh giá đúng value của một loại hàng hóa, dịch vụ hay tài sản chính nào đó. Nói cách khác, thị trường luôn đúng. Nếu giá cổ phiếu của một công ty có khoản tiền mặt là 666 tỷ đồng nhưng giá trị vốn hóa của thị trường là 500 tỷ đồng thì các nhà tin vào lý thuyết thị trường hiệu quả vẫn cho rằng thị trường đánh giá đúng giá trị công ty đó.

    Quan điểm của em cho rằng thị trường thường xuyên đánh giá sai value, đặc biệt là value của các loại tài sản tài chính. Price của các loại tài sản tài chính luôn có một khoảng cách rất lớn đối với value của nó. Khi mua bất kỳ một loại cổ phiếu nào, em buộc phải đánh giá value của công ty bằng cách nhìn vào bản cân đối kế toán, sau đó ước tính lợi nhuận công ty đạt được trong 2 năm sau đó. Một điều rất thường xuyên xảy ra đó là thị trường, những người mua bán cổ phiếu, thường xuyên định giá sai giá trị của công ty, giá thường phản ánh kết quả kinh doanh trong quá khứ chứ không phản ánh được kết quả trong tương lai.

    Chính nhờ thị trường thường xuyên định giá sai như thế, những nhà đầu tư giá trị như em mới có thể mua được cổ phiếu với price rẻ hơn value rất nhiều với một safe margin cao.

    Không những trong lĩnh vực chứng khoán, các lĩnh vực khác như hàng hóa nông sản cũng xảy ra tình trạng tương tự. Thị trường luôn mắc phải những sai lầm trong việc xác định value của một loại tài sản nào đó và đó là cơ hội để những nhà đầu tư có suy nghĩ ngược lại với quan điểm kinh tế chính thống kiếm tiền.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Anh sẽ quay lại entry này khi nào có thời gian, hiện giờ "time value" của anh đang đắt quá :-)

      Delete
    2. 1. Cả đời e đến hiện tại đều đi học móm & lót, lót nhưng hiểu dần dần dà, vì mình để cái tư duy thật open mind ko chấp vào một cái nào, e gọi là ko thiên kiến. Thật sự mong muốn một lần học thử cách học của thầy Robert Shiller hay một ai ở bên phương tây và so sánh với cách giảng dạy việt nam, tự trải nghiệm thế nào.

      Ví dụ , một mô hình ngay như việc đầu tư cổ phiếu của W.Buffett, ông cũng đã ko chấp vào một tư duy nào khi ban đầu vốn nhỏ ông dùng hoàn toàn mô hình giá trị của B.Graham và mãi về sau dần dần ông liên tục suy nghĩ, try hard và hoàn thiện triết lí cho riêng mình với câu bất hủ " Bản thân tôi là 85% B.Graham và 15% W.Fisher". E nghĩ có thể đến thời điểm này %Fisher hoặc một Mr nào đó (mà ông học hỏi được) còn nhiều hơn khi ông có xu hướng tham gia tại nhiều thị trường và đầu tư vào tăng trưởng hơn là theo mô hình B.Graham.

      2. Không biết a Giang, đã viết cuốn sách nào về monetary hoặc stock & banking.

      Delete