Monday, September 26, 2011

I, Pencil


Tôi đã "hứa" với bác Đàm Văn Vĩ và một số bác khác sẽ viết một entry về value vs price. Trong lúc chờ đợi (có thể hơi lâu :-)) mời các bác thưởng thức một trong những bài essay nổi tiếng trong giới kinh tế học. Nếu các bác "lười" đọc giống tôi thì có thể nghe Milton Friedman kể về bài essay này trên Youtube. Một điểm đáng suy ngẫm là giả sử labor value theory của Marx đúng, liệu trên thực tế có cách nào khả thi tính ra được "labor content" của một cái bút chì không?




34 comments:

  1. Bác Giang có thể gắn thêm mấy cái Share button ở cuối bài viết được không ạ ?

    Cũng nhanh thôi, bác vào tab Design, chọn Edit ở góc dưới phải của phần Blog Posts (phần hiển thị post's content, thường nằm ngay giữa màng hình) chọn "Show Share Button" option từ popup screen.

    ReplyDelete
  2. @giangle: Ý của bác là: một chiếc bút chì trông đơn giản thế, mà việc sản xuất ra nó té ra vô cùng phức tạp, là kết quả của hàng ngàn công đoạn khác nhau. Vậy thì tính lượng lao động chi phí cho nó kiểu nào đây?
    Câu hỏi có vẻ khó khăn, xem ra LTV chả có cửa nào giải đáp, thực ra đã có câu trả lời từ hai thế kỷ nay rồi.
    Xin bật mí cho bác Giang nhá: chỉ cần mất chưa tới nửa phút để ước tính lượng lao động kết tinh trong một chiếc bút chì, trong điều kiện Việt Nam, là vào khoảng 10 phút lao-động-giản-đơn-xã-hội-trung-bình.
    Đố các bác biết làm sao tôi tính ra con số đó đấy?

    ReplyDelete
  3. Bác Kaufman nói hay thế :) Mong bác chỉ giùm cho mọi người cách tính của bác đi.

    ReplyDelete
  4. Anh Giang mà cứ viết hay + hay viết thế này thì mấy trường XXX kia không có ai vào học thì nguy to :)

    ReplyDelete
  5. Nếu các bác đã từng học/đọc qua lịch sử các học thuyết kinh tế ở trường đại học thì đều thấy rằng Marx chỉ là 1 trong số rất nhiều nhà tư tưởng/kinh tế học trong lịch sử. Giáo trình đó chỉ lướt qua Marx (ko biết có phải vì chúng ta phải bắt buộc học kỹ lý thuyết của Marx tại 2 môn kinh tế chính trị cả giai đoạn 1 và 2 hay ko) Theo Tôi biết thì sách đó được dịch và biên soạn lại (Trường Kinh tế quốc dân Hà nội)

    ReplyDelete
  6. Chắc hẳn bác Kaufmann đã tính toán thế này:
    1) Mỗi năm, trừ thứ bảy chủ nhật ngày lễ ngày tết, một người VN (tạm coi nông thôn cũng như thành thị) phải làm việc 240 ngày, mỗi ngày 8 tiếng, mỗi tiếng 60 ph, vậy cả thảy mỗi người phải làm việc 115.200 phút

    2) GDP per capita năm 2010 của VN là 1168 USD tức 24.528.000 VND (tạm tính tỷ giá quy đổi là 21.000đ/USD, và tạm coi GNP xấp xỉ GDP)

    3) Vậy trên phạm vi toàn xã hội, thu nhập bình quân của mỗi cá nhân do một phút lao động làm ra bằng 24.528.000/115.200 = 213 (đ/phút)

    4) Giá một chiếc bút chì loại xoàng khoảng 2130 đ/chiếc


    5) Vậy kết luận: cần phải có 2130/213 = 10 (phút) lao động xã hội trung bình cần thiết để làm ra 1 chiếc bút chì.

    Đây là một cách tính toán hậu nghiệm (hindsight), chờ cho sự việc xảy ra xong xuôi (các cửa hàng đã bán 2130đ/chiếc) rồi mới bắt tay vào giải thích, tính toán.
    Một lý thuyết mạnh, có hiệu lực, ngoài chuyện giải thích thế giới nó phải có khả năng tiên nghiệm (foresight) được những diễn biến trong tương lai của thế giới cơ, và lý thuyết nào càng tiến gần đến khả năng này càng được đánh giá cao, phải vậy không bác Kaufmann ?:-)

    ReplyDelete
    Replies
    1. tôi đồng tình quan điểm của bác, muốn một lý thuyết hay thì nó phải có tính ứng dụng và foresight rõ ràng.

      Delete
  7. Kaufmann: Bác này thuộc hàng bảo thủ, thấm nhuần thuyết âm mưu. Tự nghĩ, những con người như thế này, có vợ chắc vợ họ sẽ khổ lắm đây

    ReplyDelete
  8. @Neitcouq: Trước đây đã có một bạn giới thiệu cho tôi cách làm này để add share buttons vào blog nhưng hình như cái template của blogspot tôi đang sử dụng quá cũ nên không làm được. Tôi cũng đã vừa làm lại (như bạn hướng dẫn) nhưng không ăn thua, chắc phải đổi template của blog mới được.

    Btw, có bạn nào biết template nào của blogspot tốt giới thiệu cho tôi để tôi copy.

    ReplyDelete
  9. @Hai: bái phục khả năng suy luận của bác, bóc mẽ ngay thằng tôi!
    Quả thực về nguyên tắc thì cách tính của tôi cũng giống của bác, tuy có đơn giản hơn tí (thế thì mới có thể tính ra trong vòng nửa phút chứ lị). Tôi tính thế này:
    Giá trị do một ngày lao động 8 tiếng của một người lao động phổ thông (tức lao động giản đơn, không đòi hỏi kỹ năng) ở VN hiện nay là khoảng 100,000 đ (đây là con số thực tế nha!), tương đương với 50 chiếc bút chì giá 2,000 đ.
    Lấy 8h = 480 phút chia cho 50 chiếc bút chì thì ra khoảng 10 phút lao-động-giản-đơn (LTV lấy đơn vị để tính lượng lao động là thời gian lao động giản đơn. Chiếc bút chì có thể do những kỹ sư, công nhân bậc cao tham gia sản xuất, nhưng lao động của họ đều có thể quy về lao động giản đơn). Vậy thôi!

    Tất nhiên lối tính toán như thế chắc chắn sẽ hứng búa rìu phê phán, rằng làm như thế là làm ngược. Lẽ ra phải tính lượng lao động chi phí, để từ đó tính ra giá trị/giá cả của chiếc bút, thì đằng này lại chờ người ta bán xong chiếc bút rồi suy ngược từ giá ra lượng lao động, là điều không thể chấp nhận! Nó cho thấy LTV là thứ rác rưởi vô giá trị, hic hic hic!

    Nói vậy là các bác đoán biết tôi đã có sẵn câu trả lời cho phê phán này. Đúng hơn, câu trả lời đã có từ hơn hai thế kỷ nay, như tôi vẫn hay nhấn mạnh. Nó như thế nào, xin xem hồi sau sẽ rõ.

    Nhân tiện, khái niệm tiên nghiệm / hậu nghiệm mà bác Hai đề cập, trong triết học dùng để chỉ cái khác. Tri thức tiên nghiệm (Latin: a priori) là cái có trước kinh nghiệm, ta có được nó không nhờ thông qua các giác quan, kinh nghiệm. Còn hậu nghiệm (a posteriori) là cái có được nhờ kinh nghiệm.
    Tri thức hậu nghiệm thì đầy rẫy, còn tri thức tiên nghiệm thì có vẻ rất khó tìm.
    Ví dụ, khi S. Jobs của bác Giang giơ chiếc iPad mới ra lò cho đám sinh viên xem và nói giá 1$, thì tất cả đều ồ lên "Rẻ quá!". Làm sao họ biết giá như thế là rẻ, trong khi họ chưa từng mua chiếc iPad đó bao giờ? Như thế tri thức về giá của chiếc iPad trong trường hợp này có thể coi là "tiên nghiệm", mặc dù nếu xét sâu xa hơn thì cái tri thức tiên nghiệm đó có cơ sở là tri thức hậu nghiệm, có được từ việc mua những sản phẩm tương tự iPad: điện thoại di động, máy tính xách tay v.v...

    ReplyDelete
  10. @Kaufmann

    Đúng là dịch foresight thành tiên nghiệm thì không đúng, vì tiên nghiệm đã được dùng để đối dịch một khái niệm khác rồi. Có lẽ nên dịch là "tiên kiến" theo cách dịch Trung Quốc thì hơn(dĩ nhiên không phải cách dịch nào của Trung Quốc/Nhật Bản/Triều Tiên cũng có thể mang y nguyên vào tiếng Việt).

    Ý tôi là một lý thuyết mạnh phải có khả năng forecast/foresee được tương lai, còn khi sự đã rồi mới tìm cách lý giải (reason back) thì có thể cũng vẫn bổ ích, nhưng dự báo trước được thì vẫn hay hơn. Có dự báo được tương lai thì mới cải tạo được phần nào thế giới theo những mô hình trong trí óc của con người như Marx hằng mơ ước chứ, phải không bác?

    Chia sẻ với bác Kaufmann: LTV cực kỳ sâu sắc về rất nhiều mặt, bản thân tôi không bao giờ dám có ý coi thường. Hồi sinh viên và bây giờ khi đã ra trường hàng chục năm tôi vẫn coi Marx là một tượng đài kỳ vĩ. Tư bản luận vẫn là một tác phẩm khổng lồ. Tôi cũng chưa từng gặp trực tiếp người nào mà theo tôi đã thực sự đọc hết bộ Tư bản bằng một ngoại ngữ Âu châu nào đó, bản thân tôi cũng chưa, dĩ nhiên :)

    Có điều là đọc Paul Samuelson và sau này là Paul Krugman, tôi thấy marginal utility theory miêu tả thế giới tốt hơn ở phương diện hình dung về supply demanded và quantity demanded và từ đó mà lý giải/ước đoán/dự báo những khuynh hướng sản lượng và giá cả trong tương lai. Lý thuyết này cũng đã tích hợp nhiều tinh túy của LTV, các khoa học gia tư bản dĩ nhiên không dại gì mà từ chối đứng trên vai người khổng lồ, như lời khuyên của Marx :-)

    Mong đọc những lập luận tiếp theo của bác.

    Chúng ta cũng cùng chờ bài viết mà bác Giang Lê đã hứa.

    Have fun !

    ReplyDelete
  11. Tôi thử trình bày những hiểu biết của mình về “giá cả” xuất phát từ “giá trị”. Khái niệm giá cả và giá trị được Marx đưa ra khi sử dụng trong nền kinh tế hàng hóa giản đơn là giống nhau, nghĩa là giá cả là hình thái biểu hiện của giá trị và chúng được biểu hiện bằng tiền tệ (như bác Kaufmann đã góp ý với tôi). Nhưng trong nền kinh tế hàng hóa thì “giá cả” chúng ta sẽ hiểu nó là gì? Tôi nghĩ đó là “giá cả thị trường”.

    Vậy giá cả thị trường này có phải là giá trị hay không và nếu không phải là giá trị thì nó là cái gì?

    Từ “giá trị” sẽ không hình thành trực tiếp “giá cả thị trường” mà nó chỉ hình thành trực tiếp “giá cả sản xuất”. Giá cả sản xuất sẽ bằng chi phí sản xuất cộng với tỷ suất lợi nhuận trung bình: giá cả sản xuất = chí phí sản xuất + tỷ suất lợi nhuận trung bình. Với mỗi hàng hóa riêng lẻ giá cả sản xuất có thể chênh lệch với giá trị, nhưng tính trên toàn bộ xã hội thì tổng giá trị sẽ bằng tổng giá cả sản xuất. Tỷ suất lợi nhuận trung bình là sự phân chia toàn bộ lợi nhuận cho từng nhà tư bản cá biệt. Giá cả thị trường sẽ xoay quanh giá cả sản xuất, và chính cung – cầu sẽ tác động đến giá cả sản xuất để hình thành giá cả thị trường. Giá cả thị trường lúc này sẽ cao hơn hoặc thấp hơn giá cả sản xuất tùy vào sự tương tác của cung - cầu. Giá cả thị trường khó có thể thấp hơn chi phí sản xuất vì như thế nhà tư bản sẽ bị lỗ (trừ một vài trường hợp như bán tháo, bán phá giá tôi không tính), ngược lại với một vài trường hợp đặc biệt như là hàng hóa độc quyền hoặc hàng hóa mới chưa có trên thị trường thì giá cả thị trường có thể cao hơn rất nhiều, nhưng thị trường sẽ điều chỉnh dần dần vì ở lĩnh vực nào có lợi nhuận cao thì lập tức các nhà tư bản sẽ lao vào ngay để tìm kiếm lợi nhuận, hoặc loại hàng hóa mới khi chưa sản xuất được đại trà thì chi phí sản xuất sẽ rất cao và do đó giá cả thị trường sẽ cao như Marx đã phân tích. Như I phone chẳng hạn, lúc đầu giá rất cao nhưng chính Aple đã phải điều chỉnh giảm giá. Những ví dụ của bác Kaufmann đã minh họa rất rõ những điều này.

    Về vấn đề tiền nghiệm hay hậu nghiệm tôi nghĩ khá rõ ràng với vấn đề giá cả thị trường. Nó có trước khi hàng hóa được đưa vào bán vì giá cả sản xuất đã được nhà tư bản tính khi đưa ra bất kì một loại hàng hóa nào ra thị trường. Không phải ngẫu nhiên mà một loại hàng hóa X lại có giá cả là Y trên thị trường mà lại không phải là 1000Y hay là Y/1000. Giá cả thị trường cao hay thấp là tùy thuộc vào sự tương tác của cung và cầu, nhưng cung và cầu tác động cũng chỉ làm cho giá cả thị trường xoay quanh giá cả sản xuất mà thôi. Vì vậy lấy sự khan hiếm, hay cung cầu để giải thích cho giá cả thị trường là điều vô nghĩa, lý thuyết đó có thể giải thích tất cả nhưng thực ra lại không giải thích được điều gì cả.

    Còn sự lý giải tốt hơn của lý thuyết cận biên cho vấn đề sản lượng và giá cả so với lý thuyết của Marx tôi nghĩ là chưa chắc. Liệu kinh tế học hiện đại có lý giải nổi chăng bản chất của cuộc khủng hoảng toàn cầu vừa rồi? Liệu họ có hiểu gì về bản chất của tăng trưởng kinh tế và làm thế nào để có tăng trưởng chăng? Tôi nghĩ là không làm nổi! Có lẽ là do chúng ta chưa hiểu hết lý thuyết của Karl Marx để ứng dụng cho nền kinh tế thị trường chăng?

    ReplyDelete
  12. @Đàm Văn Vĩ:

    Cho tôi hỏi bác tại sao giá cả thị trường của vàng chẳng hạn, lại bằng khoảng 300% giá cả sản xuất? Ok là demand cao, nhưng sao không chạy quay giá sản xuất mà lại bay lên trời như thế?

    ReplyDelete
  13. @Kaufmann: Tôi muốn đặt một câu hỏi cho bác:

    Giả sử tôi là một nhà kế hoạch hóa của quốc gia và tôi thấy rằng bút chì rất cần thiết cho học sinh, tôi quyết định tăng sản lượng bút chì lên gấp đôi so với hiện tại.

    Theo lý thuyết của bác, lúc này giá của bút chì lúc này sẽ thay đổi như thế nào? Tăng, giảm hay không đổi.

    @Đàm Văn Vĩ: Tôi có đọc lại quy luật giá trị của Karl Max theo đó nội dung của quy luật giá trị là việc sản xuất và trao đổi hàng hóa dựa trên cơ sở giá trị của nó, tức là dựa trên hao phí lao động xã hội cần thiết.

    Tôi có cùng một câu hỏi như anh Giang: làm thế nào để tính được hao phí lao động xã hội cần thiết?

    ReplyDelete
  14. @ Duy Linh: Không biết bạn đọc lại quy luật giá trị của Marx ở đâu? Trong giáo trình Lịch sử tư tưởng kinh tế, hay giáo trình Kinh tế chính trị Mác-Lênin? Nếu chỉ đọc ở những nguồn đó thì thắc mắc của bạn về việc tính hao phí lao động là chính đáng, vì các giáo trình đó trình bày rất sơ sài, nhất là giáo trình LSTTKT.
    Nhưng nếu bạn chịu khó đọc các trước tác sau của Marx và Engels: Góp phần phê phán khoa KTCT (1859), Tư bản (4 quyển cả thảy, gồm 8 tập dày cộp), Chống Duyring - thì bạn sẽ thấy câu trả lời được trình bày tỉ mỉ trong đó.

    Lúc nào đó tôi sẽ trình bày lại cách tính chi phí lao động như thế nào. Nó hơi dài so với phạm vi một còm men. Nên nhớ, quy luật giá trị được Marx nghiên cứu ngay trong phần đầu tiên của quyển 1 bộ Tư bản, sau đó tiếp tục triển khai trong các quyển 2-3, ngoài ra còn phân tích kỹ lưỡng trong quyển 4. Đủ biết, vấn đề đó không hề đơn giản như người ta vẫn tưởng sau khi đọc mấy cuốn giáo trình kia.

    Về câu hỏi của bạn: nếu tăng sản lượng bút chì lên gấp đôi thì giá thay đổi thế nào?, thì câu trả lời là: câu hỏi của bạn quá trừu tượng, nên không thể có 1 câu trả lời duy nhất.

    "Trừu tượng" ở đây phải hiểu theo ngôn ngữ biện chứng của Hegel và Marx, chứ không phải hiểu theo nghĩa thông thường là cái gì đó khó hình dung, khó nắm bắt, không sờ mó được. "Trừu tượng" mà Hegel và Marx hay dùng có nghĩa là thiếu nội dung cụ thể.

    Ví dụ: câu hỏi "nên mua xe hơi nào?" là một câu hỏi trừu tượng, và vì thế sẽ không có câu trả lời. Câu hỏi đó thiếu các nội dung cụ thể: anh muốn xe loại nào, mấy chỗ, công suất bao nhiêu, của hãng nào, nội thất ra sao, thu nhập của bạn bao nhiêu v.v...

    Câu hỏi của bạn trừu tượng vì nó thiếu các nội dung: nền kinh tế đang đề cập là nền kinh tế nào: KTTT sơ khai, kinh tế hàng hóa giản đơn, KTHH TBCN, KTHH XHCN, kinh tế XHCN phi thị trường v.v... Ứng với mỗi nền kinh tế thì việc tăng giảm sản lượng bút chì sẽ tạo nên các ảnh hưởng khác nhau tới giá cả của nó, vì các nền kinh tế đó hoạt động theo những quy luật khác nhau. Bản thân quy luật giá trị cũng hoạt động khác nhau trong các nền kinh tế khác nhau. Riêng ở nền kinh tế XHCN thì không còn cả quy luật giá trị lẫn phạm trù giá cả.
    Đây là điều khá xa lạ đối với các nhà kinh tế học phi marxist. Họ chỉ biết KTTT là KTTT, làm qué gì có lắm loại thế! Họ lại càng không thể hình dung ra việc mỗi nền kinh tế lại có các quy luật khác nhau, và từng quy luật lại có cách thức hoạt động khác nhau trong các nền kinh tế khác nhau. Hegel và Marx phê phán lối tư duy này là "thiếu quan điểm lịch sử".

    Ngoài ra, câu hỏi của bạn có có điểm này hơi kỳ: nếu là nền KTTT thì bạn làm sao có thể ra lệnh tăng sản lượng bút chì lên gấp đôi được? Tăng hay giảm là việc của các nhà SX bút chì, tùy theo nhu cầu thị trường, năng lực sản xuất, mức độ lợi nhuận v.v...
    Còn nếu nền kinh tế không phải là KTTT tự do, thì ở đó không có cả quy luật giá trị lẫn phạm trù giá trị/giá cả (ví dụ: trong nền kinh tế tự cung tự cấp thì không có các khái niệm trao đổi, giá cả, tiền tệ). Vậy thì việc tăng hay giảm sản lượng chả ảnh hưởng gì đến giá hết (có giá cả đâu mà ảnh hưởng).

    @ Hai: tôi hứa sẽ trình bày cách thức tính chi phí lao động cho chiếc bút chì, và sẽ cho bác thấy LTV có khả năng tiên đoán như thế nào. Chỉ cần nhắc lại điều này là đủ biết: học thuyết kinh tế của Marx dựa trên LTV, và từ đó đã tiên đoán về việc khủng hoảng là thuộc tính không tránh khỏi của nền kinh tế TBCN, rằng thế giới sẽ tiến tới quá trình toàn cầu hóa v.v...

    Thế đã nhỉ.

    ReplyDelete
  15. Chả phải Carl Menger đã debunk LTV từ lâu lắm rồi sao :-?

    ReplyDelete
  16. @ Anonymous 29/9/2011, 5:15 AM

    Đâu riêng gì Carl Menger, hàng đống kinh tế gia khác từng tìm cách phê phán LTV, và đã tưởng là đánh đổ được LTV một cách dễ ợt ấy chứ.
    Tuy nhiên các lập luận của tất cả bọn họ đều chỉ cho thấy một điều là họ hiểu rất lơ tơ mơ về LTV.
    Lây ví dụ Menger đi. Ông này bảo, chi phí lao động thì liên quan qué gì đến giá trị/giá cả của một vật. Này nhá, viên kim cương dù được ai đó tình cờ nhặt được, hay do công sức đào bới tìm kiếm hàng tháng trời, thì đều có giá trị như nhau cả. Lao động liên quan gì ở đây?

    Có một điều thú vị là kim cương rất hay được những người âm mưu bác bỏ LTV lôi ra làm bằng chứng khó chối cãi. Điều này dễ hiểu: kim cương là thứ mà ta có thể có được không thông qua sản xuất (tức là không phải hao phí lao động) đồng thời lại có giá trị rất cao. Đồ cổ, hàng hiệu, các tác phẩm nghệ thuật v.v... cũng hay được lôi ra làm ví dụ.

    Menger không hiểu rằng cái nhìn của ông ta quá hạn hẹp. Những người theo LTV biết rõ rằng có những viên kim cương được tình cờ tìm ra. Nhưng họ còn biết rõ hơn nữa, rằng số lượng những viên kim cương đó chỉ chiếm một phần cực kỳ nhỏ trong tổng số hàng triệu viên kim cương trên thế giới, và vì thế giá trị của viên kim cương được xác định bởi chi phí sản xuất trung bình của đại đa số các viên kim cương do khai thác mà có.
    Tương tự, sỏi đá là thứ ai cũng dễ dàng kiếm được, do đó nếu bạn có leo lên đỉnh Hymalaya, hay chui xuống vực sâu và mang về một hòn đá, thì dù chi phí lao động cá biệt của hòn đá này rất cao, nhưng giá trị của nó vẫn được xác định bởi chi phí trung bình của hàng tỷ viên đá khác.

    LTV cũng dễ dàng giải thích vì sao cùng một công khai thác lên thì viên kim cương càng to có giá càng cao (nhiều người cũng hay vặn vẹo thế).

    Menger đơn giản đã không phân biệt được chi phí lao động cá biệt với chi phí lao động xã hội trung bình - là điều LTV luôn nhấn mạnh.

    Để củng cố quan điểm của mình, ông còn lập luận rằng trong thực tế làm gì có ai đi tìm hiểu cách thức sản xuất ra một mặt hàng nào đó để mà đánh giá giá trị thông qua lượng lao động đã hao phí, người ta chỉ quan tâm tới tính hữu dụng của nó mà thôi (chính là vấn đề các bác Giang, Duy Linh và vô số người khác rất thắc mắc, và có lẽ cho rằng đây là gót chân Asin của LTV).

    Lập luận này một lần nữa cho thấy ông này không hề biết LTV đã trả lời câu hỏi đó như thế nào mà đã vội phê phán và chắc mẩm LTV phen này toi chắc. Chán thật!

    ReplyDelete
  17. @Kaufmann: Hôm nào đó bác viết bài về cách tính chi phí lao động để tôi học hỏi thêm về kinh tế luận của Marx.

    ReplyDelete
  18. dạo này trên blog anh Giang có nhiều tranh luận về Marx, em thì không đủ trình độ để đánh giá về bộ tư bản luận của Marx,tuy nhiên theo quan điểm cá nhân thì vẫn bỏ một phiếu ủng hô
    rất mong một ngày nào đó anh Giang có đủ thời gian đọc tron bộ tư ban luận, và có bài review về bộ sách này duoi quan điểm của nhà kinh tế học hiện đại

    ReplyDelete
  19. dạo này trên blog anh Giang có nhiều tranh luận về Marx, em thì không đủ trình độ để đánh giá về bộ tư bản luận của Marx,tuy nhiên theo quan điểm cá nhân thì vẫn bỏ một phiếu ủng hô
    rất mong một ngày nào đó anh Giang có đủ thời gian đọc tron bộ tư ban luận, và có bài review về bộ sách này duoi quan điểm của nhà kinh tế học hiện đại

    ReplyDelete
  20. Em thấy các bác đi xa quá, thành ra chỉ dám nói thế này thôi.

    Nếu các bác đếm được 6 ah 8 tỷ người xem họ hoạt động như thế nào thì em thấy cũng lạ, tuy nhiên, số lượng người tham gia vào việc sản xuất bút chì là có hạn tức là số thực, vậy thì việc tính bình quân tập đó làm được, còn làm như thế nào, các bác đọc lại giả thuyết về thị trường hoàn hảo của các nhà kinh tế học cựu và hiện đại.

    Chỉ có một điều nên suy nghĩ về Mark, đó là người đã cụ thể hóa bằng ngôn ngữ một định nghĩa trừu tượng, giá trị.

    Em là dân nội học, thành ra em vẫn thấy Mark đúng. Hôm nọ thấy anh Giang nói về cái bút chì, thành ra mất công lên web xem các bài phê phán về Mark, thì em thấy, chẳng thấy ai đả phá về Surplus của Mark cả, bởi vì các lập luận của họ chỉ xoay quanh vấn đề là giá và lợi nhuận, thành ra, em thấy lý luận một lúc lại tự họ mâu thuẫn, thành ra em dừng lại.

    Mọi người đa số phê phán Mark ở các suy đoán về tương lai thôi, tuy nhiên, theo cách nhìn của em, như đã dẫn chứng, IBM sinh ra máy tính nhưng tuyên bố máy tính không dành cho cá nhân, Bill Gate có Microsoft nhưng bảo mỗi người chỉ cần 64M, ... vì vậy, Mark tiên đoán về 100 năm sau thì sai là chuyện bình thường, bởi vì năng lực tư duy con người là có hạn.

    Tuy nhiên, cái sai ấy bị phóng đại hơn khi nhìn qua thấu kính Liên Xô và Đông Âu, thành ra mọi nguời dậu đổ bìm leo.

    Em có đọc trở về nô lệ của bác gì gì đấy, nói cũng theo kiểu Mark suy luận bảo Liên Xô đúng, nhưng Liên Xô không đúng, suy ra là Mark sai (tam đoạn luận, cẩn thận lại giống anh Ngựa trắng không phải là ngựa của Trung Quốc)

    Các bác bảo Mark và Surplus Value của Mark không đúng, các bác tính hộ em với. Còn lý luận như ông Tư bản bảo giá trị cứ mang ra thị trường thì biết, tức là chấp nhận thị trường không hoàn hảo đấy, ngược lại với nguyên tắc thị trường.

    ReplyDelete
  21. Bác nào tính được giá trị lao động của bút chì thì chỉ cách tính giúp em với ạ. Em chỉ mới nhẩm sơ sơ gồm người chặt gỗ, chặt gỗ thì cần cưa, cưa thì cần nhà máy cơ khí, cần người tạo ra máy cơ khí... mới nghĩ đến đấy thấy choáng quá. Các bác giúp em với.

    ReplyDelete
  22. Theo anh này chắc phải bỏ kinh tế học đi thôi, bởi vì nếu thế thì làm thế quái nào mà tình được GDP anh Giang nhỉ, bởi vì trong GDP nếu em không nhầm, người ta còn ghi chú rõ là không tính các sản phẩm dịch vụ tự cấp như Kỹ sư tin học sửa oto trong thời gian nghỉ ở nhà mà không mang xe vào Gara, nhưng vẫn lăm le tính tỉ lệ đấy để điều chỉnh GDP cho sát với thực tế đấy.

    ReplyDelete
  23. Các bác Mác xít tài giỏi thế mà sao chưa thấy ai đưa ra câu trả lời cho giá trị của chiếc bút chì nhỉ? Thế này thì không biết nên bỏ ngành nào.

    ReplyDelete
  24. Các bác Mác-xít chỉ giỏi nói phét và biện hộ cho mấy cái trò mèo của mình thôi. Nếu giỏi thì hãy giải thích tại sao kinh tế tư bản phồn thịnh ít ra cũng đã được một thế kỷ, còn kinh tế Mác-xít ngoài ông bạn Liên Xô kha khá được ít năm ra rồi ngỏm, còn lại là đám đói khổ mạt rệp (đây là cả nước đói khổ chứ không thèm nói đến một tầng lớp nào riêng nhé). Giả thiết 50 năm nữa kinh tế tư bản giãy đành đạch và chết đi, liệu lúc ấy đã có nền kinh tế Mác-xít nào còn tồn tại hoặc phồn vinh hoặc lại mọc ra hay không nhỉ? Có lẽ khoảng 1 thiên niên kỷ nữa chắc sẽ có thiên đường Mác-xít, còn bây giờ việc duy nhất bây giờ có thể làm là bới móc kinh tế tư bản, ca ngợi LTV lăng nhăng và .... nói phét. Nền kinh tế không có tư bản công nghiệp, không có sản xuất hàng công nghiệp ra hồn, dịch vụ nhố nhăng không hiệu quả thì nền tảng bới đâu ra. Tư bản tài chính đẩy đến tiêu cực như ngày nay là do bọn buôn nước bọt. Ấy vậy nhưng bọn đó buôn nước bọt bên cạnh bọn tư bản công nghiệp sản xuất ra ôtô, máy bay, tàu biển, hàng điển tử gia dụng, trạm không gian, viễn thông toàn cầu... cho nên nếu có chết thì tư bản tài chính chết trong khi materials sờ sờ ra đấy. Không giống bọn đã chẳng làm ra nổi cái gì lại đi buôn toàn nước bọt trên trời.

    Sao tất cả những bạn tranh luận ở đây không tự hỏi một câu đơn giản nhất cho chính mình nhỉ? Nếu không có bọn tư bản sản xuất ra PC hay Laptop và kết nối Internet toàn cầu thì bây giờ các bạn nói chuyện với nhau hay thậm chí cãi nhau bằng phương tiện gì? Đến cửa nhà nhau cãi nhau à? Very stupid.

    ReplyDelete
  25. 1. Tính giá trị của chiếc bút chì

    Bỏ qua những gì đã nói ở trên, giá trị của chiếc bút chì là = tổng xích ma giá bút chì trên toàn thế giới chia cho số các chiếc bút chì tồn tại tại thời điểm tính toán (kể cả các chiếc bút chì chưa bán, đang tồn kho, và các cái bút chì đang và sắp được) = (n1 + n2 + ... + nz)/z với ni là giá cả của một chiếc bút chì.

    Mọi người sẽ cười hô hố khi tôi tính như vậy, dùng GIÁ CẢ tính GIÁ TRỊ, đừng cười vội, thật là như vậy.

    Mark không phủ nhận giá cả, Mark chỉ phân tích bản chất của giá cả thôi, và gọi tên cúng cơm cho GIÁ CẢ thôi, tên nó là GIÁ TRỊ.

    Theo quan điểm giá trị, mọi vật trao đổi trên cơ sở ngang GIÁ TRỊ, vì vậy, có thời, tôi thèm nhìn thằng bạn cầm cái bút chì hình chữ nhật của TIỆP KHẮC đến dám đổi cả cái cặp da trâu thật do THUỴ KHUÊ sản xuất để lấy cái bút chì ấy.

    Điều này có đi ngược với quy luật giá trị không ? Dạ thưa, không. Nói một cách chưa sâu xa, đó là hiện tượng PHI THỊ TRƯỜNG.

    Nói một cách sâu xa, đó là hiện tượng ngang giá. Vào thời điểm đó, sản xuất một chiếc cặp bằng da trâu thật, to cỡ nửa người ôm, xù xì, cứng queo dễ hơn làm được một chiếc bút chì không phải hình tròn, tráng nylon bên ngoài, khắc chữ chìm, ruột 2b, than mềm, các nét đều ở mức 0.5mm, ...

    (Còn nữa)

    ReplyDelete
  26. Tại sao lại có chuyện ấy ?
    Có, và rất thực tế. Tại thời điểm đó, không phải chúng ta không thể sản xuất bút chì, nhà máy Cầu Đuống vẫn sản xuất bút chì, tuy nhiên, nếu có 10 cái bút chì Cầu Đuống để đổi lấy một cái bút chì Tiệp Khắc, tôi cũng đổi. Bởi vì, trong chiếc bút chì Tiệp Khắc đã chứa đựng giá trị lao động của thiết kế (chúng ta khi ấy còn không biết thiết kế là gì), của thẩm mỹ (vào thời điểm đó, trường Mỹ thuật Công nghiệp không và đến bây giờ vẫn chưa biết đào tạo ra người để thiết kế bút chì hợp thời đại), … và tôi đảm bảo, lao động trí tuệ ấy chắc chắn gấp 10 (sợ có hơn không nhỉ) lao động của các bác thợ, cầm da nhúng vào hóa chất, không quan tâm đến chất lượng, hết giờ nhấc ra, cắt thành miếng và khâu thành cặp, chưa kể, một bên là lao động thể chất, một bên là lao động trí óc, tức là lao động giản đơn (hình như Mark gọi thế) và lao động phức tạp (cái này em quên mất).
    Đến đây còn bác nào có ý kiến gì không để em nói tiếp.

    ReplyDelete
  27. Em chân thành xin lỗi các bác phê phán Marx qua Liên Xô và TQ ,Marx chưa bao giờ nghĩ ra cái xã hội tập trung của tư bản nhà nước cao độ như thế .
    Đó là công việc xa xĩ của một nhà tiên tri .
    VỚi bài toán cái bút chì : em phải vẽ đồ thị mới phải nhưng có lẽ ở đây nhiều bác tưỡng tượng tốt mà cái mà em sắp nói :
    GIá trị (value) của cái bút chì là giá cả (price) của nó trong một thị trường cạnh tranh hoàn hảo ( cái này chắc ai cung biết không cần nói nó là đâu nhỉ ? em chỉ bổ xung thêm là không xét lạm phát ,sự co dãn trong mô hình này) .
    Cái đồ thị biểu diễn sự giao nhau của hai đường cung cầu chắc ai cũng nhận ra được . Tuy nhên :
    Trong 2 trường hợp : cung ( cầu ) giảm trong trường hợp thiên tai ,dịch bệnh .v.v. và trường hợp cải tiến công nghệ .
    Trường hợp cầu giảm :
    Có thiên tai và vì vậy nguồn cung bút chì đột ngột giảm , dĩ nhiên giao điểm của của hai đường cung cầu là giá cả tăng cao .
    Tuy nhiên khi xét trên dài hạn : người mua giảm do giá bán cao . Người bán tăng số lượng SX , nhà SX mới nhảy vào và rồi giá cả sẽ về đúng cái giá trị thực của hàng hóa chính là cái giá thực đó các bác (lưu ý là mô hình này không có lạm phát ) . ( chắc cái này em không cần nói : trong dài hạn người tiêu dùng không thể mua một vật với giá cao quá kỳ vọng của họ được )
    Tương tự như vậy với cầu giảm .( các doanh nghiệp sẽ dời bỏ thị trường vì họ không thể chịu lỗ mãi , )
    Vậy trong dài hạn ta luôn có một đường thẳng biến theo số lượng hàng hóa và giữ nguyên về giá . Và no biểu thị giá trị của hàng hóa (value).
    Với trường hợp công nghệ thay đổi : chẳng hặn như một công ty nào đó sáng tạo ra cái gọt bút chì , công nghệ của họ không được bảo vệ .Lợi nhuận của họ sẽ tăng do hạn chi phí SX giảm .
    (em nói hơi thừa vì chắc ai nghe cũng hiểu ABC thế này )
    Tuy nhiên các công ty khác cũng sẽ lao vào , vì vậy giá trị hàng hóa cũng sẽ giảm
    Và bàn tay vô hình của thị trường sẽ thúc đẩy giá hàng hóa giảm . Và ta lại có đường thẳng mới .
    Vậy theo các bác value như vậy có thỏa mản đủ 2 yếu tố :kỳ vọng của người mua và sức lao động kết tinh của người bán không ?

    ReplyDelete
  28. Hôm qua em đã nói về thị trường cạnh tranh hoàn hảo nhưng chưa nói về những hệ thức liên quan .
    Nhưng có lẽ để dễ nhận biết ta bắt đầu với lý do đầu tiên : Tại sao Marx chọn thị trường cạnh tranh hoàn hảo .

    ReplyDelete
  29. Rất tiếc do lý do nào đó bài viết của em không còn thấy cái comment hôm qua , vậy xin mấy bác quá bộ sang đây
    http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?p=430695#post430695
    em sẽ trình bày cho rộng rãi và có các đồ thị sinh động hơn .

    ReplyDelete
  30. Qua cuộc tranh luận về price và value tôi nhận thấy ví dụ về pencil của Milton Friedman có một hàm ý rất sâu sắc.

    Một cây bút chì đơn giản là kết tinh của một hàng ngàn hệ thống giá cả khác nhau. Không phải ngẫu nhiên Adam Smith dùng hình tượng "bàn tay vô hình" để chỉ sự tự điều chỉnh hệ thống giá cả. Đơn giản là không ai biết được thực sự nó hoạt động như thế nào, chỉ biết được giá cả thay đổi thường xuyên và liên tục hàng ngày, hàng giờ.

    Tôi nghĩ rằng nhiều người không thích hay "dị ứng" với sự biến động của giá cả vì họ ghét rủi ro, không ai thích nhìn thu nhập hay tài sản của mình thay đổi ngày này sang ngày khác cả :)

    ReplyDelete
  31. Tôi xin trả hầu hết những gì các bạn thắc mắc về quy luật giá trị bằng cách hiểu giản đơn hơn. Trước hết là phương pháp nghiên cứu của Marx ông đơn giản hóa các quan hệ bằng một mô hình chuẩn đầu tiên và tìm ra các mối liên hệ , các đại lượng. V v. Rồi mới chắp thêm các mối quan hệ của hiện thực. Phương pháp này cơ bản rồi phải không ạ.
    . Bây giờ nhiều người thắc mắc quy luật giá trị dựa trên mô hình nào ?
    Marx cho rằng mô hình chuẩn đầu tiên là các hộ gia đình trao đổi sản phẩm thừa. Vì có rất nhiều người bán và cũng có nhiều người mua nên đây là một thị trường cạnh tranh hoàn hảo. Có thể một lúc nào đó cung cầu có sai lệch nhưng cuối cùng nó vẩn phải về một giá bán. Đó chính là giá trị của hàng hóa.
    Giá bán này chỉ có thể thay đổi do tiến bộ công nghệ , do trình độ công nhân thay đổi... Nhưng cung cầu không thay đổi được nó và nó chính xác là chi phí mà các hộ gia đình SX ra hàng hóa.
    Thế nên vài vị giáo điều lại tuyên bố nó là cái neo của giá cả. Thực ra không phải như vậy. Tôi có trình bày sự biến đổi giá trị thành giá cả ở một comment trước , nên không trình bày ở đây nữa.
    Chỉ nói thêm về giá trị siêu ngạch ở một số thị trường : các bạn để ý cái câu giáo điều thuần túy : giá trị là cái neo của giá cả. Đúng với các thị trường cạnh tranh cao như : lúa gạo , bút chì , vải vóc...
    Nhưng nó lại rất vô lý với các thị trường độc quyền hơn như : dầu lửa , dược phẩm ,...
    Bởi vì trong các thị trường này tồn tại giá trị thặng dư siêu ngạch chính là phần giá trị thặng dư lấy của các tư bản khác. Nó không lấy của người tiêu dùng đâu vì về tổng thể tổng chi tiêu bằng tổng thu nhập nên tiêu dùng không tạo ra giá trị , và về tổng quát toàn bộ người bán và mua không ai được lợi. Trái lại các tư bản khác có môi trường cạnh tranh hơn ,sẽ mất một phần giá trị thặng dư được biểu đạt bằng lợi nhuận cho tư bản độc quyền.

    ReplyDelete
  32. Bây giờ tôi sẽ nói sơ lược về phần mà bác Giang Lê khó hình dung nhất. Quan hệ giữa giá trị và giá trị sử dụng. Ta vẩn xét mô hình chuẩn ở trên :
    Các bạn nên để ý một quan hệ mặc định như thế này : với một thời gian làm việc nhất định , với một công nghệ nhất định , hai công nhân giống nhau( cùng skill )chỉ có thể tạo ra một lượng vật chất nhất định. Lượng vật chất này lại chỉ có thể một lượng nhu cầu nhất định.
    Như chiếc bánh mỳ nó chỉ mang lại 1000 cal. Và phải được SX 5 giờ bởi một người thợ bình thường chẳng hặn. Đối với mỗi cá nhân thì có thể giá trị sử dụng của cái bánh mỳ khác nhau( VD : anh châu Phi chết đói thì rất quý báu , bác GiangLê đại gia vứt đi chả tiếc ). Thế nhưng đánh giá toàn xã hội thì giá trị sử dụng của nó thì đơn giản chỉ là 1000cal , 1000cal này thỏa mãn cơn đói (một con người TB ) trong 3 giờ mà thôi. Ở đây :
    Giá trị sử dụng = chi phí SX = giá trị = giá trị trao đổi. Nếu quy về một đại lượng là tiền. Nhưng chúng có các đại lượng khác nhau :
    Giá trị : lao động.
    Giá trị lao động hay chi phí SX : lao động.
    Giá trị sử dụng : mức thỏa mản nhu cầu..
    Giá trị trao đổi : tiền.
    Như Marx nói giá trị sử dụng , giá trị lao động , giá trị trao đổi chỉ là các thuộc tính của giá trị là đây.
    Tuy nhiên trong thực tiễn giá bán khác giá trị. Nên mọi người luôn hoài nghi rằng giá trị sử dụng ( dù là xét chung toàn XH) thì cũng khó đánh giá theo giá trị hay chi phí SX thực tế của hàng hóa ấy.
    Mỗi con người dễ bị giới hạn bởi thời đại , như sống trong thời đại chiếm hữu nô lệ sẽ không thấy giá trị lao động , trong buổi bình minh của chủ nghĩa tư bản sẽ khó thấy hết giá trị sử dụng. Người sống trong thời đại ngày nay mẫu thuẩn cả hai thứ.

    ReplyDelete
  33. Có bạn bảo răng các kiến giải của Krugman biểu diễn thế giới tốt hơn tôi cho chưa chắc. Tôi đặc biệt chú ý đến một bài phản biện của Krugman cách đây 2 - 3 năm :
    www.slate.com/articles/business/the_dismal_science/1997/01/the_accidental_theorist.html
    Ở bài này nhà báo tội nghiệp và trung thực bị công kích nặng nề. Đó là anh William B. Greider với cuốn sách : One World, Ready or Not: The
    Manic Logic of Global Capitalism. Đã chỉ ra một thực tế là chủ nghĩa tư bản luôn sãn xuất thừa. Cung luôn vượt cầu. Tôi chưa đọc nhưng dự là anh này thật thà.
    Để dễ cho mọi người nhìn nhận ta chỉ cần học Krugman với giả định chỉ có 1 hàng hóa duy nhất đó là bánh mỳ.
    W= c+v+m. (m= Vo + mi)
    Chủ tư bản bỏ ra vốn c cái bánh mỳ.
    . v ở đây là lương công nhân tức là phần trả cho sức lao động. .
    Và nhà tư bản có một phần công sức trong m đó là Vo.
    Nhà tư bản nhận c bánh mỳ để hoàn vốn và Vo để nhận lại cái phần sức lao động bỏ ra. Công nhân nhận v để bù vào phần sức lao động bỏ ra.
    Ở đây : còn một phần mi là giá trị thặng dư tư bản được nhận. Cái này mới là vấn đề.
    Mô hình trông trẻ Krugman và các nhà kinh tế học khác phũ nhận sự tồn tại của mi. Họ không thể nào giải thích nổi mi làm sao lại tồn tại được. Vì con người thật chất có khả nặng hạn định về nhu cầu.
    Ở đây công nhân đã ăn hết v và cũng chẳng còn tiền để mua những thứ ở mi. Nhà tư bản có thể ăn hết Vo rồi sang một phần mi. Nhưng cố thế nào nhà tư bản cũng phải chuyển tư bản sang tiền để dự trữ chớ không thể ngốn 100-500 bánh mỳ mổi ngày được. Có một trò ảo thuật nào khiến cho mi lại tồn tại ?
    Nếu chỉ giải thích theo cách Krugman thì rõ ràng hoàn toàn không đủ. Ông ta không thể phũ nhận nổi tính ưu việt của thị trường của luận điểm phái Chicago. Còn nếu thị trường ưu việt như vậy sao lại còn khủng hoảng ?
    Thị trường ưu việt nhưng chủ nghĩa tư bản thì không.

    ReplyDelete